Désaccord entre Geert Wilders et Daniel Pipes sur la nature de l’islam à la Conférence de Jérusalem
Une conférence internationale sur le djihad que nous vous annonçions ici, intitulée “facing Jihad” (faire face au djihad) qui a eu lieu dimanche à Jérusalem, à mis en évidence ce que les chercheurs sur l’Islam, ont qualifié de “véritable différend” sur la nature du problème.
L’événement a aussi été l’occasion pour le législateur néerlandais controversé Geert Wilders d’appeler à planifier d’autres réunions de suivi dans les mois à venir en Europe.
“Il serait temps qu’un tel événement ait lieu aux Pays-Bas,” a déclaré Wilders sur la terrasse du Centre Begin de Jérusalem, où l’événement a eu lieu. “Mais le coût pour assurer la sécurité serait beaucoup plus élevé aux Pays-Bas qu’en Israël.”
Wilders - le seul des six orateurs à recevoir une standing ovation des 600 personnes dans le public - a dit à ses auditeurs que “comme le prouvent les attentats terroristes perpétrés à Bombay, il n’y a pas d’islam modéré”, et il est temps pour l’occident de le réaliser. C’est “un conflit avec la foi musulmane dans son ensemble.” Appuyé dans ces propos par des universitaires comme Bukay David de l’Université de Haïfa, qui affirme que “l’Islam modéré” n’existe pas et que le Coran ne peut pas être réformé ou modernisé.
Mais l’américain Daniel Pipes n’était pas du même avis. Citant le philosophe égyptien Hassan Hanafi, M Pipes a dit que le Coran “est comme un supermarché où l’on prend ce que l’on veut et on laisse le reste.” Cette liberté de choix, a t-il affirmé, constitue un moyen de remodeler l’islam.
Pipes est d’avis que ceux qui considèrent l’islam comme l’ennemi plutôt que le djihad ne se rendent pas compte du changement qui a eu lieu au cours des dernières années : Bien que les musulmans modérés sont encore une petite force, ils sont néanmoins plus forts qu’ils ne l’étaient il ya deux ans.
«Des millions sont descendus dans la rue pour protester contre le parti islamiste au pouvoir en Turquie, l’AKP», a t-il dit lorsqu’il a été demandé de donner des exemples. Et “des centaines de milliers ont manifesté au Pakistan après l’assassinat de la candidate au poste de Premier ministre (et ex-premier ministre) Benazir Bhutto l’an dernier.
Néanmoins, M Pipes dit qu’il appuie une action militaire occidentale plus appuyée contre l’islam radical comme un moyen de favoriser ce changement. Il a également préconisé “d’écraser l’espoir d’éliminer Israël chez les palestiniens” et s’est opposé à la création d’un Etat palestinien et aux pourparlers de paix en cours.
De son coté le professeur de Duke University John Lewis, a souligné que la Turquie et le Pakistan ne sont pas des pays arabes, et il a suggéré que la lutte contre le djihad devrait se concentrer sur les pays musulmans non-arabes, comme l’Indonésie, dont les populations “ne partagent pas la même vision apocalyptique de l’islam que les djihadistes”.
Le court métrage Fitna (vidéo version française) a également eu sa première projection publique en Israël lors de l’événement. Le film se compose essentiellement de sermons de haine musulmans et d’images d’attaques au nom du djihad. En raison de menaces de mort qu’il a reçu depuis sa sortie en Février, Wilders est désormais accompagné en permanence de gardes du corps.
Source : Haaretz
Vive Geert Wilders!
Geert Wilders Président de L’union européenne maintenant avant qu’il ne soit trop tard !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
L’expression « islam modéré » est laide et offensante, il n’y a pas d’islam modéré. L’Islam est l’Islam.
(Erdogan) Premier ministre turc.
Il n’y a pas d’Islam modéré et il est irréformable !
Prétendre l’inverse est se comporter en sot utile !
Ils ont raison tous les deux.
Geert Wilders quand il affirme que l’islam modéré n’existe pas puisque ses textes “sacrés” sont extrémistes dans la violence et irréformables puisque “descendus de D.ieu”.
Ceux qui ont raison ce sont les musulmans “baptisés” extrémistes ou radicaux, les autres s’écrasent car conscients d’avoir tort par rapport aux “livres”.
Daniel Pipes quand il affirme observer la multiplication des “musulmans modérés” qui se servent dans ces textes comme au super-marché, laissant de côté ce qu’il considèrent comme vrai mais nuisible à une vie paisible.
Malheureusement, aucune confiance ne peut être donnée à ces “déviationnistes” légers d’une religion de fer. Ils risquent une rechute, une reprise en mains à tout moment, ils ne peuvent contredire ceux qui obéissent au coran, aux adits, imitent le “prophète”.
Que faire ? Interdire l’islam ? Impossible, irréaliste. Il faut combattre férocement les musulmans, c’est à dire ceux qui appliquent leur foi débile, les punir, les expulser, aider et protéger ceux qui laissent de côté leur bouquin de mort et ne conservent de l’islam que son folklore, surveiller étroitement et pour un siècle au moins tout ce beau monde.
On ‘est pas dans la merde ! Merci Giscard, Mitterand, Jospin, Chirac, Sarkozy et L’ UE…
surtout Giscard Ludo
quant à interdire l’islam, il faudra bien ouvrir les yeux quand cela nous aura plongé dans la troisième guerre mondiale!
Je suis d`accord avec l`approche de Pipes. L`islam est extremement dangereux et toxique si il est pratiqué a la lettre comme le font les intégristes.
Il y a définitivement un “probleme” avec les textes du Coran - de la viens la violence quand ce livre est interprété au sens littéral.
Le clergé musulman fait aussi partie du probleme. L`islam est peut-etre réformable et peut-etre pas. Cependant une partie du monde musulman et des musulmans sont de bonnes gens sensés qui ne sombre pas dans le jihadisme.
Il faut encourager une réforme de cette religion, il faut encourager ceux qui ont décidé d`eux-meme de quitter cette religion, il faut encourager le débat ouvert sur l`islam en Occident et en Orient. Il faut aussi que les politiciens occidentaux soient ferme avec les intégristes en Occident.
En mettant tout le monde dans le meme bateau nous aidons nos ennemis les intégristes musulmans qui peuvent ensuite se justifier devant les autres musulmans. Le grand probleme est de définir cet ennemi et sa doctrine.
Michel,
comment différencier un islamiste “modéré” d’un intégriste.
L’intégriste ne fait que prêcher le plus possible pour rendre un modéré plus intégriste et soit on pratique l’islam soit on ne pratique pas l’islam. Point barre. Il n’y a pas d’islam modéré pour la simple et bonne raison que le but ultime de cette religion est de convertir la totalité de la planète Terre.
Après ils s’attaqueront à Mars et toute la galaxie!
Pour répondre aux positions mesurées de D.Pines :http://www.ajm.ch/wordpress/?p=1138#comments
A noter :
Que l’Egypte s’est sérieusement islamisée en 30 ans : “Soeur Emmanuelle ne pourrait plus y fonder les chiffonniers du Caire aujourd’hui” (Odon Vallet)
Que la manifestation des musulmans lors de l’assassinat de Benazir Bhutto, est étrangement relevée par Pines.
Elle n’a aucune raison de surprendre, ni d’être notée comme argument de modération.
Cette femme était musulmane, pratiquante, fidèle à son mari, n’ayant commis aucun des 3 grandes raisons criminelles aux yeux du Coran, qui déclenche l’autorisation de tuer un musulman. Elle fut 2 fois premier ministre du pays, et mandatable une 3ième fois. Une majorité de musulmans avaient déjà voté pour elle au Pakistan.
Quant au Coran, qui selon Hassan Hanafi “est comme un supermarché où l’on prend ce que l’on veut et on laisse le reste.”
Les travaux du CNRS vont dans ce sens, aussi.
Mais il y a des produits obligatoires dans ce supermarché, et ils puent sérieusement l’arriéré.
Si l’Islam n’a rien produit depuis des siècles, c’est à cause de la qualité des produits de ce prétendu supermarché? … De dupes.
Viking
Je ne n`ai pas la solution a cet incroyable probleme.
Je sais que Wilders a raison de dénoncer la violence des preches et de la doctrine et je sais que la doctrine est suprémaciste et haineuse. C`est au clergé musulman de définir clairement que cette doctrine n`était valable que pour le 7 eme siecle en Arabie.
Il n`y a pas de centralisation en Islam et le clergé officiel a perdu le controle de la doctrine. C`est la fitna.
Je sais seulement que les politiciens occidentaux, les journalistes, les médias, les associations anti-racistes, l`église, les profs depuis 40 ans sont tous ou en partie responsables de ce merdier.
Tous les éléments qui font la force et la stabilité de l`État on été rejeté par cette génération. Immigration massive et avec peu de controle, rejet du christianisme et de nos origine, bricolage de théories absurdes (multiculturalisme).
Il faudra probablement passer par des déportations et des déchéances de citoyenneté pour que les gouvernements soient pris au sérieux par les musulmans. Par exemple l`interdiction du tabligh, des freres musulmans, ect suivi de l`arrestation et de la déportation des membres et de la fermeture des mosquées et centres associés.
Faudra t`il une solution a l`espagnole?
@Michel, Viking :
Eh oui, tôt ou tard, il faudra bien parle de savoir si (et dès lors) comment on stoppe cette invasion, et la perception de ces agissements par la communauté musulmane.
Plus le temps passe plus ce sera grave. Or c’est déjà grave et on n’en est même pas aux prémices d’une perception de danger quelconque dans notre pays de candy.
Je pressent plutôt des conséquences à la Serbe : une guerre civile, ou la soumission à terme à l’arriération et la dégénérescence de notre culture.
Je pense que l’Islam sera vaincu, mais aucune des grandes religions, n’a jamais été vaincue en 1 siècle. Il en faut plusieurs, surtout si c’est une religion totalement active.
La Frances est totalement inconsciente.
Et d’autres pays Européens avec elle.
Je suis d’accord sur le fait qu’il n y a pas d’islam modéré. Comme l’a dit Zemmour une fois, la différence entre islam et islamisme réside plus dans le degré que dans la nature.
Certains textes coraniques sont ambigus d’où la possibilité de trouver différentes interprétations, mais la totalité du message est clair et il y a unanimité entre les théologiens exégètes sur les point cruciaux comme la place des femmes, des homosexuels, des infidèles, du Djihad, etc.
Cela dit, je crois fermement en l’existence de musulmans modérés. Je sais, à première vue, ça n’a aucun sens, car si on réfléchie avec rationalité, de la sorte :
- Il n’existe pas d’islam modéré
- Les musulmans croient en l’islam, qui est non modéré
- ==> donc ils ne peuvent être modérés
On arrive à la conclusion logique que les musulmans modérés n’existent pas, ou alors ils font de la Taquia.
Ce que j’ai appris en côtoyant des musulmans, tous les jours c’est de ne pas trop compter sur le rationnel pour les comprendre.
“Musulmans modérés” est un bel oxymore. Pour moi, c’est un euphémisme car Je lui préfère la dénomination de pseudo-musulmans.
Comment faire comprendre à des “musulmanes “, parfois plus occidentalisées que les occidentales elles-mêmes, qui vivent de toutes les manières possibles sauf de manière islamique, qui n’ont jamais lu le coran(comme dans la chanson d’Axelle Red et de Renaud), qui croient que Mahomet et Bouddha sont des frères spirituels….qu’il ya un léger souci de cohérence dans leur façon de voir les choses.
Comment faire comprendre à ces “musulmans”, qui croient qu’il n’y a rien de plus naturel que de célébrer la fête des moutons avec de bonnes Heineken toutes fraiches ….qu’ils ont une drôle de façon de perpétuer le sacrifice d’Abraham…
Comment leur faire comprendre que mettre dans la case “religious views” de facebook “musulmanes ” n’avait aucun sens !
On me répond souvent poliment par “ferme ta gueule, on fait ce qu’on veut”.
Un ami, ex-musulman disait souvent que si, par le plus grand des miracles, il redevenait un jour musulman, il sera certainement un djihadiste car c’est la manière la plus fidèle d’être musulman. Je suis de son avis.
Alors comment expliquer cela ? Je ne sais pas trop …
Ce que je sais est que l’islam est trop contraignant. On leur demande de cesser d’écouter la musique, de prier cinq fois par jours tout en respectant scrupuleusement l’heure, de cesser de serrer les mains des femmes, de ne pas faire confiance aux Juifs et aux chrétiens alors que leurs meilleurs amis le sont…
Les gens ne sont pas capables d’une telle rigueur, alors Ils font des compromis, On triche avec Allah car il n’y a pas d’autre moyens. L’argument des différences d’interprétation est un beau prétexte…
Les gens sont faillibles. L’islam est une religion idéale pour les soldats dixit un célèbre nazi, il avait vachement raison. Tout le monde n’a pas l’âme d’un soldat….
Quand un musulman manifeste son soutien pour la cause gay, par exemple, il ne le fait pas parce que son islam est modéré mais parce qu’il est influencé par d’autres courant de pensées, notamment occidentaux qui mettent en avant la liberté individuelle de chacun. Des musulmans peuvent être bons, non pas parce que l’islam est bon, mais justement parce qu’ils s’en éloignent …
Pour eux, l’islam se résume à des principes moraux universels…
Ils choisissent délibérément ou inconsciemment de bloquer le reste…
Pour revenir au billet…
Je suis globalement d’accord avec de D. Pipes.
J’ai toujours trouvé que G. Wilders est un Politicien populiste et opportuniste, contrairement à D. Pipes , qui m’a l’air de maitriser son sujet et qui est un universitaire, arabophone et spécialiste de l’islam. (Même s’il appartient au courant des néoconservateurs, que je n’affectionne pas particulièrement)
J’ai trouvé que ” Fitna ” n’avait rien à envier à la propagande de l’autre camp. Wilders traite le sujet avec simplisme. Il a basé sa stratégie électorale sur cet épouvantail. C’est de bonne guerre….
Il ya des sujets graves et complexes comme L’écologie, la réforme du système capitaliste, etc… qui nécessitent une réflexion profonde. L’islam en fait partie.
Tout à fait d’accord. Le coran ne peut pas être réformé, oui sans doute. Mais les musulmans doivent être poussés, encouragés à changer de rapport avec les textes. Les musulmans modérés ont un rôle à jouer.
C’est pour cette raison que je me démarque de ceux qui tirent à boulet rouges sur des intellectuels ”musulmans” modernistes comme M. Chebel, Y.Seddik ou Meddeb. Je pense qu’ils n’ont pas pour but de tromper les occidentaux, mais de convaincre les musulmans à changer leur façon de voir les choses.
Les inepties et les aberrations ne manquent pas dans la bible, mais Juifs et Chrétiens n’ont pas le même rapport avec les textes. Les travaux de M. Arkoun vont dans ce sens…
L’une des plus grandes faiblesses de l’islam c’est l’absence de clergé en son sein. Al Azhar et les écoles de théologie de Saoudie ont beau décréter des fatwas interdisant le meurtre de civils, etc… (Sous pression de leur dirigeants qui eux même sont sous pression de l’occident), il y aura toujours un Cheikh incorruptible qui publiera et qui inspirera des musulmans en quête de Houris.
Le maitre spirituel des salafistes et mentor de Zarkaoui, un Jordanien appelé Al Makdissi, héritier de l’enseignement de Ibn Taymia(le plus grand théologien de l’islam) a défié tous les grands théologiens de la Oumma sur un site, en les appelant à débattre avec lui. Personne n’a osé l’affronter car ils savent qu’il ne fera d’eux qu’une bouchée…
C’est ce qui posera le plus problème…Comment unifier la voix des modérés, comment faire en sorte pour qu’ils deviennent une force réelle sur le terrain. J’en connais plein de laïcs convaincus mais qui sont inactifs, alors que les intégristes prennent à cœur leur mission…
Je ne me fais guère d’illusions sur la solution que wilders propose et qui consiste à expulser tout le monde. C’est efficace, oui. Ça réglera peut être les problèmes, oui… mais l’occident perdra son âme.
Je me suis fait une certaine idée de la civilisation et de l’occident…
L’Europe ne doit pas abandonner ses principes face au premier danger venu. Les musulmans paisibles devraient normalement pouvoir bénéficier du même droit de liberté de culte comme les autres.
Mais je crois aussi qu’il sera inévitable d’en expulser un bon nombre d’entre eux. Il faudra commencer par identifier au sein de populations musulmanes vivantes en Europe les individus de type “Anjem Choudhary” du Londonistan.
Aucune faveur ne devrait être accordée à ces individus. Des accords devraient être conclus avec leur pays d’origine afin de les accueillir. Ils sauront s’occuper d’eux…Il faut faire du profiling, financer des centres d’études, que sais-je…
Voter des lois qui permettent un meilleur surveillance afin d’extirper le cancer. Des lois ont jadis été promulguées et qui sanctionnent l’apologie au racisme et à l’antisémitisme, d’autres de même nature devraient voir le jour et qui permettraient de déchoir les intégristes de leur nationalité. Être intransigeants avec les lois laïques. Le reportage de l’ARTE montre que les Européens feront peut être de même que la France.
Les lumières, les droits de l’homme… font la force mais aussi la faiblesse de l’occident. La présence musulmane massive a mis à mal ces principes. Il faudra peut les réviser et s’adapter à la nouvelle donne, qui faut le rappeler, est en grande partie due à vos dirigeants…
Sacraliser ces idéaux et devenir des intégristes de la démocratie et des droits de l’homme,relève du suicide. C’est ce que la gauche refuse de comprendre…
Des compromis devraient être trouvés…sans perdre son âme…
tant que nos politiciens créeront des lois protégeant ces minorités vis a vis de leur majorité nationale, il n’y aura pas de possibilité. On le voit bien avec tous ces gens qui dès qu’ils sont un peu contrariés vont crier à l’islamophobie
Petit exemple - pres de chez moi, il y a une mosquée devant laquelle les “barbus” interdisent le stationnement à tout moment, les riverains se sont déjà plaints - niente, personne ne bouge sauf qu’une fois , comme la mosquée est installée dans un ancien garage, ils ont fait enlever une voiture garée devant - Logiquement, comme le batiment a changé de destination, il ne devrait pas y avoir de problème, ben non l’automobiliste a été condamné - Ce sont des trucs comme çà qui fâchent le citoyen “lambda” (pour info, c’est l’imam de cette mosquée qui, tous les ans réclame le droit de mettre des haut parleurs )
Entièrement d’accord, M. Pipes, à condition que vous précisiez votre idée: le Coran… l’on prend ce que l’on veut et on (laisse)efface, censure, annule… le reste.”
24 déc 2008 at 14:38
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