Après les mosquées et les carrés musulmans dans les cimetières, voici les écoles !
l’islamisation de la France : la machine infernale est en marche…
Il y avait déjà le lycée Averroès (à Lille), le collège-lycée La Réussite (à Aubervilliers), le groupe scolaire Al-Kindi (à Décines, en région lyonnaise) et le collège Education & Savoir (à Vitry-sur-Seine). En France, il faut désormais compter avec un nouvel établissement scolaire islamique, en l’occurrence l’Institut de Formation de Saint-Quentin-en-Yvelines (IFSQY), qui n’est autre qu’un collège privé musulman. L’Islam de France se targue ainsi d’ouvrir un cinquième groupe scolaire. C’est un véritable cri de victoire que poussent les initiateurs de ce projet en le voyant aujourd’hui aboutir.
Le collège a ouvert parce qu’il n’y a pas eu opposition
Rien de plus simple que d’ouvrir un établissement scolaire musulman en France : il suffit que personne ne s’oppose au projet dans un délai d’un mois. Passé ce délai, l’école obtient le plus normalement du monde l’aval du Rectorat pour son ouverture. Voyez-vous-mêmes :
Communiqué de l’IFSQY:
‘‘Toute l’équipe de l’Institut a le plaisir de vous annoncer l’obtention, auprès du Rectorat de Versailles, de l’ouverture légale du Groupe scolaire privé de l’Institut, établissement d’enseignement secondaire (collège et lycée) privé musulman.
Cette reconnaissance survient après que l’Institut a satisfait pleinement aux exigences réglementaires prévues par le Code de l’Education, aucune opposition n’ayant été formulée à l’encontre de l’ouverture de l’établissement dans le délai légal de un mois.
Le mercredi 2 septembre 2009, date de la prochaine rentrée scolaire, l’établissement accueillera ses deux premières classes de 6ème et de 5ème.
Nous tenons à remercier très vivement chacune des nombreuses personnes qui ont contribué à cette ouverture par leur aide ou leurs conseils.”
Source : ifsqy
Ne nous leurrons pas : la boîte de Pandore est ouverte. Bientôt, on ne comptera plus les crèches, maternelles, écoles, collèges, lycées et, pourquoi pas, les universités mahométanes en France!
C’est le même scénario que pour les mosquées qui est en train de se répéter. Une fois qu’on en a toléré une, on en subit des dizaines, puis des centaines.
D’autant que ces établissements scolaires musulmans sont l’expression évidente d’un repli identitaire flagrant : ne pas se mélanger aux autres cultures, et bien sûr, se démarquer sur le plan religieux.
Une façon de narguer la législation française, un bras d’honneur à la loi contre les signes religieux ostentatoires : “Vous avez échoué! Vous ne nous empêcherez pas de nous voiler à l’école, ni d’y prier et encore moins d’y étudier NOTRE religion, ici même, en France!”
Et pour financer la construction ou le fonctionnement de tels établissements, les associations musulmanes jouent évidemment sur la fibre communautaire, en diffusant par exemple ce genre d’appel:
“Vous serez certainement fiers d’avoir contribué et heureux de voir des enfants musulmans : grands ingénieurs, grands médecins, grands écrivains, grands réciteurs de Coran et pourquoi pas grands savants et surtout bons musulmans.”
A propos de la création de ces établissements scolaires islamiques, j’ai toujours eu un avis partagé car je trouve qu’il y a du pour et du contre :
Le pour:
C’est qu’ils restent entre eux et ne viennent pas polluer le cerveau de nos petits “vrais” Français,ni les racketter ou les violenter (ainsi que les profs qui se prennent des coups de couteaux!) Face à ces monstres, nos petits anges y laissent souvent bien des plumes! De même, les risques de “séduction” puis de conversion de nos lycéennes(proies faciles à leur âge) par les macho-muzz s’en trouvent aussi diminués.
Quant à l’intégration par l’école,connaissant un tant soit peu le coran, je n’y crois pas.On assisterait plutôt à une dés-intégration de notre système par ces éléments extérieurs à notre culture.
On ne mélange pas les torchons avec les Serviettes ! l’ivraie doit être séparée du Bon Grain.
Le contre :
C’est la démission de notre autorité sur notre propre sol. Nos lois, nos coutumes, notre culture sont progressivement grignotées, bafouées au profit d’une idéologie Théo-fasciste qui gagne du terrain-au sens propre et figuré-. Idéologie qui DICTE ses exigences au Régime “encore” en place, lequel cède le plus souvent!
Immense Menace pour la Laïcité qui nous est chère.
Tant qu’il y aura des ecoles chretiennes, ou juives, il y aura aussi des ecoles musulmanes.
La religion, ce n’est pas de l’education, mais le renforcement du sentiment identitaire et la base de la discrimination. Les ecoles religieuses sont toutes les ecoles de la haine.
Voici ce qu’en pense l’hypothétique Jesus:
Matthieu 10, 34-39. « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi…
Il y a du bon dans les écoles religieuses: tout d’abord, elles permettent aux laïcs de continuer à vivre normalement. De plus, les arguments fondés sur l’intolérance ne sont plus légitimes: on signalera simplement au religieux, quelle que soit son culte, les écoles qui correspondent à ses revendications. Le religieux ne se sentira pas gêné s’il est dans une école où il ne se marginalise pas: qu’il soit entièrement drapé ou qu’il se déplace à genoux avec une croix énorme ficelée dans le dos, personne ne s’en offusquera. Si j’étais élève dans une école laïque, je me féliciterais de voir tout ce beau monde me débarrasser le plancher.
Par contre, il faut surveiller que les programmes du rectorat soient respectés, de même que le respect du prochain, de l’Etat, etc.
Bullshit !
J’ai été dans un collège et lycée catholique et il n’y avait aucune trace de haine. L’enseignement y était soutenu et il fallait porter un uniforme, mais je n’en suis pas sorti illuminé, au contraire, j’y ai acquis un grand sens critique, la tête bien sur les épaules et je me souviens de cours de religion où l’on parlait plus de morale et d’éthique.
Et puis dois-je vraiment vous rappeler la différence entre la vie de Jésus et celle de Momo, ainsi que leur enseignement ?
Qu’il y ait des écoles chrétiennes ou juives en France, ça coule de source : la culture française est avant tout judéo-chrétienne!
Mais accepter qu’il y ait des écoles islamiques, cela reviendrait à admettre que l’islam fait partie intégrante de la culture française,et là, ça coince!
Regardez les pays musulmans : les écoles coraniques y foisonnent, mais pas une seule, mais alors là pas une seule école chrétienne et encore moins juive.
Conclusion : oui aux écoles musulmanes, mais en terre d’islam!
A moins que la France ne soit bel et bien d’ores et déjà une terre d’islam! Et c’est justement ce qui est inquiétant!
Tres bien dit Tanit,moi JUIF,ma scolarité s’est deroulée chez les jesuites De La Salle ou l’on ne m’a JAMAIS appris la haine d’autrui,mais au contraire l’amour du prochain.
Et d’ailleurs,nos classes etaient multiconfessionelles,chretiens,juifs et muzz cohabitaient harmonieusement,sans aucun probleme et se frequentaient fraternellement,grace a cet enseignement.
Nous sommes en droit de se poser la question sur la “tolerance” islamique ensignée dans les madrassas et se demander si cette culture est ADAPTABLE a douce France.
Et surtout c’est encore le contribuable qui a deboursé de l’argent pour ca!!
Mais au moins c’est surveillé les cours qu’ils donnent?
Si c’est comme dans la video que Tanit et moi même on a posté hier je ne penses pas qu’ils doivent apprendre des cours civiques!
@ Burqa-en peau-de-prépuce, il devait y avoir de l’ambiance dans ton lycée ! ;o)))
Oui, j’ai d’ailleurs passé beaucoup de temps à compter les carrelages du couloir… ce qui rendait fous mes professeurs, vu que j’étais également parmi les mieux notés. Mais je suis toujours indomptable ! ;)
Le collège a ouvert parce qu’il n’y a pas eu d’opposition.
Il faudrait déjà que les gens soient au courant et un mois de délai pour s’y opposer, c’est nous prendre pour des cons !
Les écoles religieuses sont toutes les écoles de la haine.
Pas les écoles catholiques qui donnent un excellent enseignement et suivi des élèves, sans bourrage de crâne, ni prosélytisme car les non catholiques y sont respectés contrairement à l’école publique où les profs gauchistes manipulent les jeunes cerveaux ! Ne parlons pas des écoles coraniques qui malheureusement, grignotent chaque jour notre espace et notre culture occidentale et chrétienne !
Tanit
je n’aurais pas mieux dis, je suis d’accord a 100% avec toi
@Judd
c’est la première réflexion qui m’est venu a l’esprit, encore eu t-il fallu être informé de l’ouverture du centre de manipulation mentale!!
et bien sur “ils” ont mis en avant ceux qui correspondaient aux attente du rectorat!!!
mais une fois l’agrément obtenu, c’est la valse des profs!!!
Que ce soit les crânes rasés des petits garçons des écoles catholiques orthodoxes, les tsitsit des petits juifs (également rasés) poussant sous leur kipa, ou les regards pleins d’amour de nos camarades muzz, franchement, je ne vois que les mêmes conneries. Il devrait être tout simplement interdit d’embrigader des enfants de force dans ces sectes, fussent-elles juives.
L’école laïque devrait être là pour permettre de faire la part des choses entre le bourrage de crâne religieux à la maison, qu’on peut aussi appeler “transmission des cultures ancestrales et des valeurs familiales”. La morale et l’instruction civique s’opposant à l’absolu du religieux et de son cortège de règles, “culture occidentale et chrétienne” si vous voulez :-)
La différence ? Elle intervient quand l’une de ces “cultures” prône sa suprématie écoeurante et oeuvre pur la destruction physique et systématique des autres.
Je revenais avec mon gosse ce week-end des gorges de l’Ardèche, on a croisé à la station autoroute un nid de muzz crâne rasé, djellaba grise, grande barbe noire et babouches qui nous ont vissé en pleine gueule un regard rempli de tolérance et d’amour. Derrière, les bâchées qui traînaient les gosses abrutis de fatigue; on a eu les jetons. Ils s’embrouillaient avec des gens qui pique-niquaient en famille à cause d’une histoire de bout de sandwich au jambon laissé sur la table. L’un d’eux a brandi une carte d’identité: ils étaient semble-t-il tous français !
Tremblons.
@Divine Djellabah
ah non, le français aime le cochon dans son assiette, c’est la ou il a revendiqué sa muzzitude AVANT sa nationalité, comme je dis souvent, le MUZZISTAN n’émet pas de passeports!!!
encore une preuve de tolérance de la RATP!!!
Et dans les lois de la République Française, j’ai pas vu de texte qui interdise de laisser un morceaux de sandwich au cochon trainer sur la table d’une station service!!!!!
Que l’islam, en venerant un pedophile qui apelle au meurtre, soit une religion de haine, ce n’est pas nouveau. Mais de l’autre côté, exhiber un cadavre mutilé et ensanglanté est aussi contraire à la morale, ce genre d’images est considéré comme extrèmement violente et interdit aux enfants, on ne veut pas les traumatiser, les pauvres. Par contre, lorsque ce cadavre mutilé et ensanglanté est en plus cloué sur une croix, certains considèrent comme leur devoir de l’exhiber aux petits enfants, de le mettre bien en vue dans les salles de classe. La violence grandissante dans notre société n’a-t-elle pas ses racines dans le traumatisme profond que provoque cet exhibitionnisme malsain et pervers? Christiannisme, la religion de l’amour et de la paix? Il n’est pourtant pas venu pour apporter la paix mais le glaive, parole d’evangile.
L’idée maitresse de toute religion est la fin du monde, l’apocalypse, le jour du jugement dernier. Le cataclisme, quoi, la fin de l’espece humaine dans le monde matériel. Pour ma part, je me battrai toujours pour la survie de l’espèce humaine, je lutterai contre la fin du monde, qui peut très bien survenir aujourd’hui, il suffit d’appuyer sur un bouton. Qu’un illuminé par une croyance quelconque, pédophile ou nécrophile, soit tenté d’accomplir le projet divin en envoyant la planète dans le monde immatériel, c’est de plus en plus probable, et, hélas, inevitable. C’est ce que toutes les religions souhaitent sans oser l’avouer.
@denb
« tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée » (Matthieu 26,52).
@deneb
Jesus n’a jamais été armé que je sache.
@Deneb.On peut avoir certaines réserves sur le christianisme ou autres religions mais Jésus n’a tué personne que je sache?
A aucun moment je ne lis un appel au meutre dans les évangiles?
Tu es trop contaminé par le relativisme cultuel ou tout équivaut à tout.
Rien de plus faut ni de plus pernicieux.
Désolé…
Certains jettent trop facilement le manche aprés la cognée…
Le délai de un mois, certes MAIS A CONDITION QUE LA PUBLICITE AIT ETE FAITE DE FACON SUFFISANTE….
Pour qu’il n’y ait pas eu d’opposition, il est hautement probable que la “publicité” n’ait été que confidentielle !!
A vérifier !!!!
Je ne suis pas d’accord avec Tanit !
On s’en branle des origines religieuses de la France ! C’est le passé, c’est un pays laïque aujourd’hui, si il y a des école juive et chrétienne il est alors normal qu’une religion qui n’est pas considéré comme une secte (je ne fais pas l’apologie de l’Islam) puisse elle aussi faire cette démarche…
A la limite interdire toute école privé religieuse et le problème sera réglé, les musulman pourront crier au scandale, se serai la même chose pour TouS…
@Bob l’éponge.
Si les Juifs ont développé des écoles privées c’est que les jeunes juifs devenus très minoritaires au sein de l’école publique sont maltraités par les muzz et risquent des coups et sévices.Et en général ce sont eux qui doivent partir et changer de lyçée en cas de maltraitance.
Ah que non Bob l’éponge!
Ce que vous dites serait recevable si ces gens faisaient l’effort de s’intégrer un tant soit peu dans la société française.
Or, ils rejettent autant la culture que la religion dominante du pays d’accueil, ils en rejettent les mœurs vestimentaires, alimentaires et autres. Et c’est même plus que du rejet, c’est de la haine. S’ils veulent des écoles musulmanes, c’est par stratégie : c’est pour occuper l’espace, marquer le territoire, comme ils le font avec les mosquées, les centres cultu(r)els, les commerces halal, la finance islamique, partout l’hydre islamique étend ses tentacules.
Là n’est pas du tout le dessein des établissements scolaires juifs ou chrétiens qui ont, en ce qui les concerne, des visées purement pédagogiques!
@ZOG
en france?
@Marquis.Oui il y a eu un cas il y a quelques temps ou un jeune a été molesté par deux”jeunes”.Le proviseur a conseillé a cet élève de changer de lyçée et les deux agresseurs ont juste eu une admonestation.
Une jeune fille a été rouée de coup par plusieures”chances pour la France” a la suite du conflit à Gaza.
Les parents ayant peur pour leurs enfants les mettent dans des écoles privées pour leur sécurité.
@Zog
C’est ignoble.
De toute façon une école juive donnera des gens de qualité; docteurs, chercheurs, ouvriers, marchands de gin(…).
Une madrassa ne donnera que des cancres qui continuerons a nous empoisonner la vie.
@ Bob l’ éponge :
non on ne peut pas s’ en branler, car meme si ça fait partie du passé, que nous sommes maintenant un état laïc, ça fait partie de notre histoire et donc de notre….mémoire, c.a.d que ça a façonné aussi notre identité nationale( meme si on n’ est pas croyant ). ce que je veux dire c’ est que le christianisme est un élement constitutif et fondamental de la France en tant qu’ état et nation. on ne peut pas le nier.
mais ne vous méprenez pas, je suis perso pour une interdiction des écoles confessionelles de toutes les religions.
oups ! état laïque ( et non laïc )
Deneb
Interprétation erronée des textes bibliques de votre part…
Jésus annonçait aux disciples que la révolution morale dont il avait mission d`enseigner sur terre sèmerait la division a l`intérieur des familles et que certains réagiraient avec violence pour la contrer.
Cette révolution morale chrétienne a changée de nombreux peuples pour le meilleur a commencé par les romains qui était un peuple très organisé mais aussi très cruel (crucifixion de milliers d`esclaves sur les routes lors de la révolte de Spartacus). La révolution morale chrétienne a changée pour le meilleur combien de peuples cruels qui pillaient et faisaient des sacrifices humains - par exemple les Vikings qui sacrifiaient une esclave après la mort d`un guerrier pour l`accompagner dans l`autre monde, les Vikings se sont christianisé et sont devenus plus doux.
Dire que chaque religion est la même est faux - les religions sont différentes d`ailleurs c`est bien pour cela que les société sont différentes. L`Islam a peur du christianisme parceque ils savent que leur doctrine est fausse et que cette doctrine se maintien par la peur et la menace sinon pourquoi l`apostasie est-elle punissable de mort en Islam….parceque les bases erronées de cette religion sont chancelantes et fausses et ils le savent.
L`Islam est une religion qui magnifie tout ce qui il y a de pire en l`homme - le besoin de dominer et d`avoir plusieurs femmes a contrôler - la domination sur des hommes considérés comme inférieurs - l`esclave - le juif, le chrétien et le païen, la violence y est justifiée et la vengeance aussi ce qui déclenche des cycles de violence sans fin. Voila pourquoi cette religion cherche toujours a se couper des autres a cause de sa morale tordue
@ tous…
Les religions suce-citées sont toutes très fermement opposées à la branlette ou a toute autre activité solitaire secouante, caressante, joyeuse et nocturne :-) Vous brûlerez tous en enfer avec les moulas, pêcheurs que vous zêtes.
Moi aussi je suis pour l’interdiction de ces écoles confessionnelles souvent plus proches des sectes que des antres de la démocratie et de la liberté. Je confirme également comme Zog, qu’il arrive très souvent que des enfants juifs (numériquement minoritaires à l’école du coin) ne puissent survivre très longtemps dans ces écoles publiques au côté de leurs démocrates amis muzz ou autres chances -en babouches- pour la France de demain.
Ils se retrouvent donc contraints d’aller dans ces écoles animées par des cow-boy aux grands chapeaux noirs, dont le degré de religiosité se mesure à la largeur dudit chapeau, laquelle école produit plus de médecins et de chercheurs à l’année que toutes les madrassas du monde, faut bien le reconnaître aussi.
Me voilà donc en parfaite et paradoxale contradiction, une fois de plus, tout va bien.
La situation actuelle en Europe est le “résultat” de l`abandon de la doctrine chrétienne par les “élites”.
Si l`Europe assumait sa doctrine chrétienne il n`y aurait pas des millions de musulmans en Europe aujourd`hui puisque ils auraient été refusé par l`immigration sur la base d`incompatibilité religieuse. Il n`y aurait pas d`école musulmane, pas de tribunaux de la charia, pas de voile islamique et pas tout ce qui vient dans le sillage de cette religion.
Donc ceux qui blâme la religion ou parle de société laïque sont dans l`erreur. Que sera donc cette “société laïque” ?un gouvernement faible et sans religion qui sera un arbitre de plus en plus impuissant et faible face a des communautés ethniques et des religions qui chercheront de plus en plus a contrôler ce gouvernement au nom de leur communautés? Un gros Liban… en réalité un gouvernement impotent face aux violences des factions?
La solution est justement dans le fait d`affirmer nos valeurs morales et religieuse chrétiennes et nos valeurs politique de la cité démocratique d`origine gréco-romaine. Pour les immigrants qui peuvent s`adapter a ces valeurs tant mieux ils peuvent partager notre vie commune - pour ceux qui refusent ces valeurs elle doivent leur être imposées et ils doivent sentir la pression de se conformer ou de quitter nos pays. Il ne faudra pas se gêner!
C`est bien la vision utopiste du monde des élites marxistes formée dans les années 50 et 60 qui est responsable de ce gâchis. Une vision simpliste de notre monde mène au désastre - la connaissance de l`Histoire, des cultures et des religions et essentielle a de bonnes prises de décisions politiques et en matière d`immigration.
@ Tanit
Je ne suis toujours pas d’accord, j’ai vu une école juive ou ils portaient des fringues de chez eux hein, et ils n’ont pas fait chier le monde non plus !
On est en France, un pays laïque, la loi doit être appliqué dans les écoles publiques, dès lors qu’il existe une école privé, leur tenue vestimentaire est dès lors sujet au règles de la dite école, donc je n’y vois aucun inconvénient !
La ou nous devons agir c’est sur le contrôle de ce qui s’y passe, il faudrait instaurer une sorte de surveillance…et puis comme on le dit si bien
“Garde tes amis près de toi, et te ennemis encore plus près !”
La au moins on sait ou chercher, et tout les musulmans ne sont pas nos ennemis.
@ michel
Tu proposes quoi ? Qu’on en revienne au bon vieux temps de l’église catholique, sus à l’ennemi ! ?
Non il faut apprendre à composer avec différent culte mais l’Europe se doit d’agir, il est INDISPENSABLE de composer avec les musulmans, ceux qui veulent juste prier Allah, faire le ramadan, pélerinage…etc, en bref ceux qui veulent vivre en paix avec le monde, ni plus ni moins, le reste va falloir trouver un moyen de les Kick Ass et vite, ça Urge !
Il faut réactiver les actions SITA et mettre en ligne toutes les façons de s’opposer à ces constructions
Qui peut s’occuper de recenser les projets d’écoles coraniques pour s’y opposer à temps?
Quel organisme contacter? les maires de France?
constater les conséquences de l’islamisation de la France ,c’est bien ! et salutaire.mais ça ne suffit pas.tout cela n’est pas le fruit du hasard,et participe a une stratégie globale.
d’ailleurs, le problème ce situe au niveau de l’Europe.
les USA eux même ne seront pas en reste,c’est un peu l’histoire de arroseur arrosé.c’est a dire que la destruction de la civilisation occidentale est générée par l’occident lui même.
a mon point de vue ceci constitue le vrai problème et peut déboucher sur la guerre civile,voir une balkanisation des sociétés européennes.
@Bob.
Tu crois qu’on peut faire n’importe quoi dans les écoles privées?
Il y a bien sûr un contrat avec le restorat et un cahier des charges précis concernant les programmes.
Les élèves doivent être au niveau pour passer les mêmes examins que le public.
La seule différence c’est qu’il y a quelqyes heures de religion.
Bon pas de qoi fouetter un chat.
Vu le niveau lamentable de moult établissements de banlieue,même les muzz qui veulent que leurs enfants suivent des études sérieuses les mettent chez les bons pères.
Les faux prophetes - Matthieu 7-15
« Méfiez-vous des faux prophetes, qui viennent a vous déguisés en brebis, mais au-dedans sont des loups rapaces. C`est a leur fruits que vous les reconnaiterez. Cueille-t-on des raisins sur des épines? Ou des figues sur des chardons?
Ainsi tout arbre bon produit de bons fruits, tandis que l`arbre gaté produit de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un arbre gaté porter de bon fruits. Tout arbre qui ne donne pas un bon fruit, on le coupe et on le jette au feu. Ainsi donc, c`est a leur fruits que vous les reconnaitrez.»
Les fruits du prophete de l`islam
Jihad=violence
Apostasie=mort
Vengeance-loi du talion=cycle de violence
Polygamie=controle de la femme et violence familiale
lapidation de la femme
amputation des voleurs
charia=controle, violence, ignorance, controle de la pensée par la religion
La religion est publique - priere obligatoire a heure fixe - les religieux exercent un controle politique et juridique.
Supériorité de musulman sur non-musulman
Les fruits de Jésus
Liberté d`accepter ou de refuser son message
refus de la violence pour régler les conflits
Égalité en dignité de chaque etre humain qu`il soit croyant ou non-croyant
amour du prochain
refus de la loi du talion et de la vengeance.
égalité en dignité et en droit de la femme - Jésus pardonne et respecte les femmes.
justice humaine qui pardonne et donne des chances a la personne de changer pour le meilleur.
La religion est affaire privée - le Christ disait de prier en privée et pas sur les places publiques comme les hypocrites qui le font pour se montrer pieux devant les autres afin de pouvoir exercer un controle social ou politique.
Séparation du politique et du religieux - Mon royaume n`est pas de ce monde.
La regle d`or - Matthieu 6-12
«Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-memes pour eux: voila la Loi et les Prophetes»
Matthieu 7-24
«Ainsi quiconque écoute ces paroles que je viens de dire et les met en pratique, peut se comparer a un homme avisé qui a bati sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont déchainés contre cette maison, et elle n`a pas croulé. Quiconque entend ces paroles et ne les mets pas en pratique, peut se comparer a un homme insensé qui a bati sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont rués sur cette maison, et elle s`est écroulée. Et grande a été sa ruine!»
Les “élites” d`Europe sont cet homme insensé qui refuse d`entendre cette parole. La maison de leur pere était bati sur du roc mais ils l`ont déménagée sur le sable - refusant d`assumer la continuité chrétienne en Europe et attaquant sans cesse l`église et le clergé. La maison est maintenant sur le sable - le solage est affaibli comme l`église. Les vents de l`islam se sont levés et la maison menace de s`écrouler. Grande sera leur ruine si ils ne se réveillent pas!
Tiens bon michel, tu es dans le vrai! ne te laisse pas intimider!
@Deneb le 16 juil 2009 à 7:34
Tant qu’il y aura des ecoles chretiennes, ou juives, il y aura aussi des ecoles musulmanes.
La religion, ce n’est pas de l’education, mais le renforcement du sentiment identitaire et la base de la discrimination. Les ecoles religieuses sont toutes les ecoles de la haine.
Je suis d’accord que les musulmans aient des écoles privés au même titre que les chrétiens et le juifs ca me paraît tout a fait logique, le seul problème et de savoir si les études du coran comporteront tous les paragraphes y compris ceux qui appellent l’extermination de tous les non musulmans, ou a leurs conversion forcés a l’islam, ou autres enseignements de haines, ou si tu vois un juif tue le, cet enseignement mène obligatoirement aux agressions que connaissent les jeunes juifs et les professeurs dans les écoles de la république, que deviendront-ils ces jeunes musulmans des écoles coraniques qui au jour le jour apprennent ce qui est inacceptable et intolérable pour un occidental, cette religion dans l’état actuelle des choses ne peut-être compatible avec les lois de la république, sois elle fait un tournant a 180° et retire tous les appels aux meurtre et autres paroles dangereuses sois l’islam trouvera face a lui des opposant prêt a en découdre contre cette forme de barbarie.
Aucun être humain avec un peu de bon sens n’acceptera de continuer a vivre aux cotés de gens capables de se faire sauter avec un bombe dans un autobus, dans un train ou sur une place pleine de monde, obliger une femme a porter le hidjab et tuer celui qui se converti a une autre religion et j’en passe.
ah bon!!!
tiens donc…..
enfin…..
ben pourquoi revenir sur le modéré a 18% ou 80% muzz
t’es en plein rêve la
les “modérés” comme tu les appellent sont muzz, et les “extrémistes” sont muzz aussi, mais eux a 100%, et ils comptent bien sur les “modérés” pour enfoncer le coin de la secte dans nos sociétés!!!!!!
et peu a peu nous faire tolérer l’intolérable!!!!
DÉMOCRATIE ET ISLAM NE SONT PAS COMPATIBLE!!!!!!
Ainsi les élites occidentales qui jouent aux apprenti-sorciers et qui pensent réinventé la roue sont les grands responsables de ce désastre qui viens.
En enlevant une éducation chrétienne sérieuse dans les écoles vers 1960 ils ont créés des générations-victimes qui ne connaissent meme pas leur religion mais qui surtout ignorent comment elle a tranformée et créée l`Occident pendant 2,000 ans. Ils ignorent les différences morales entre les religions et les conséquences morales, juridiques et politiques de leur applications.
La médiocrité de l`enseignement de l`Histoire et la rectitude politique et la pensée unique des médias a fait le reste.
Le résultat - c`est l`implantation de l`islam en Europe mais cette fois de maniere plus grave que de 800 a 1650. L`islam n`a pas changée sa doctrine. Sa doctrine refuse la loi ses hommes et ne se plie que a la loi d`Allah qui doit s`imposer a tous de gré ou de force. Des États dans l`État sont en voie de formation créant de graves problemes de loyauté, de sécurité intérieure, de communautarisme. Les élites se taisent parceque elles n`ont pas de réponse au graves problemes qu`elles ont créé. Certes tout les musulmans ne sont pas mauvais et heureusement n`appliquent pas cette doctrine haineuse. Mais le clergé islamique et les radicaux travaillent fort pour que cela se fasse et rien de sérieux n`a été fait pour leur bloquer la route parceque la solution est politique.
Je recommande a tous le livre de Enyo - Anatomie d`un désastre - L`Occident, l`islam et la guerre au 21 eme siecle.
BEN OUI? TOI ICI TU PEUX TU AS LE DROIT!!!
mais ne crois pas que ce soit gratuit non plus, le droit et le devoir???
ca te dis rien!!
juste un rappel en passant
tiens celle la il faudrait que tu la médite bien Bob, parce que je la sens bien venir!!
@ Michel, que de saines lectures tu as!!
bravo bien cité!!
J’avais noté cette lettre ouverte aux maires de France.peut-être même sur Bivouac, je ne sais plus.ce serait un bon début de l’envoyer telle quelle ou avec des modifications aux maires de France
http://www.amf.asso.fr/
il serait bon de rappeler que ceux qui laissent construire des mosquées ou des écoles coraniques qui plus est sans en référer à ceux qui les ont élus est une trahison des lois républicaines .
Il faudrait l’actualiser avec une démonstration des dangers que font courir des écoles coraniques qui ont prouvé leur nocivité en Grande Bretagne par exemple
Lettre ouverte aux maires de France
Madame, Monsieur le Maire.
Les pouvoirs publics apportent désormais 30 % des fonds nécessaires à l’édification des lieux de culte musulmans en contravention avec la loi ou en la détournant.
Partout des mosquées sortent de terre. Quelque 150 projets sont lancés. Les mairies utilisent de surcroît les activités culturelles de la mosquée, parfois un simple salon de thé, pour verser des subventions.
Le CFCM souhaite passer de 2000 mosquées à 4000. Pourtant savez-vous que l’islam n’est pas seulement une religion, mais qu’il préconise un ordre social basé sur la sharia (loi islamique résultant du Coran et des hadith) et la prééminence de l’ouma (la communauté des musulmans), ce qui est totalement antinomiques avec les valeurs et les normes propres à notre société européenne ?
Savez-vous que les mosquées fonctionnent comme catalyseurs de l’islamisation des quartiers urbains, qu’elles insistent, de toute leur autorité au sein de la communauté musulmane, sur l’exigence d’une pratique stricte de l’islam, ce qui contribue à freiner l’intégration de ces minorités musulmanes ?
Savez-vous que certains musulmans placent les lois divines islamiques au dessus des lois civiles. Il existe en outre, parmi les populations musulmanes, une tendance à la radicalisation qui se manifeste par une animosité croissante à l’encontre de notre civilisation occidentale et des valeurs qui la fondent ?
Savez-vous que 85% des Français sont contre le financement public des mosquées ?
Savez-vous que l’Europe est une terre de cathédrales et de beffrois et non de mosquées et de minarets ?
Avec tout le respect dû à votre fonction et dans le respect des lois de la République.”
Qu’en pensez-vous?
Withknight :
“et ils comptent bien sur les “modérés” pour enfoncer le coin de la secte dans nos sociétés!!!!!!”
oui et non : ils compent bien sur le nombre de modérés pour les amener à leur idéologie extrémiste, et donc paraitre plus nombreux. c’ est pour ça que les islamistes visent dans le monde, en priorité par leurs attentats, les musulmans modérés : pour les faire rentrer dans leur “droit” chemin. en France, c’ est ( pour l’ instant ) par des revendications toujours en hausse, le musulman modéré n’ osera pas y aller contre, de peur de passer pour un traitre.
mais que les musulmans soient tous naturellement extrémistes….hummm
dans ce cas, il y aurait des millions de djihadistes.
c’ est comme si on en déduisait que tous les juifs sont extrémistes d’ après le comportement de certains colons ou de la LDJ.
“DÉMOCRATIE ET ISLAM NE SONT PAS COMPATIBLE!!!!!!”
mais peut etre que religion et démocratie sont incompatibles, quand la religion veut s’ immiscer dans le temporel ( ce qui est encore le cas de l’ islam, éffectivement ).
quand l’ église chrétienne était partie prenante du pouvoir en europe, on ne peut pas dire que c’ était vraiment démocratique….
Tu as tout à fait raison Michel, c’est bien le Christianisme qui a faconné la France, l’Europe et l’Occident, les evenements fondateurs de la France sont bien le baptême de Clovis, et Jeanne d’Arc, l’ancêtre de la France c’est le Rex Francorum, qui avaitdes liens tres etroits aves la papauté. Que l’on soit chrétien ou non, croyant ou non, on doit le reconnaître, et c’est vrai qu’à l’école on ne nous apprend presque rien de tout ca. C’est d’ailleurs grâce au christianisme que l’Union Européene est ce qu’elle est aujourd’hui, et en refusant de le reconnaître officielement, on est ridicule. C’est grâce à notre culture judéo-chrétienne que nous sommes laïques et que l’Occident est aussi ouvert envers les autres religions.
C’est du suicide de ne pas le reconnaître autant au niveau françaos qu’européen …
Toute personne saine d`esprit qui regarde de pres ce probleme va en venir a la conclusion que l`islam dans sa forme actuelle est incompatible avec la démocratie et l`État de droit. D`ailleurs je suis certain que c`est a cause de leur religion que les pays musulmans sont des tyrannies.
Il faudrait imposer une réforme religieuse pour poser la question de conscience qui aurait du leur etre posée avant de leur donner une citoyenneté si les service d`immigration avaient été compétent!. Ainsi les radicaux et les fanatiques qui croient sérieusement que l`islam du 7 eme siecle doit s`imposer refuseront les changements imposés et passeront soit a la violence ou quitteront nos pays. Les musulmans sensés qui comprennent que Mahomet a imposé sa religion a une époque ancienne dans des conditions difficiles qui n`existe plus et que ils peuvent prier leur Dieu en privée et en paix en abandonnant les concepts dépassés et violent en respectant nos lois et coutumes pourront rester.
@ il faut agir
Tres belle lettre et excellente initiative!
Michel :
“c`est a cause de leur religion que les pays musulmans sont des tyrannies.”
pas forcément, la Turquie est un état démocratique ( pas parfaite bien sur mais l’ est elle chez nous ? )
mais en effet, le fait que des états se laisse régir par l’ islam tant au niveau temporel que spirituel, ne peuvent pas etre démocrates, vous avez raison.
quant à votre questionnaire, croyez vous vraiment que le candidat islamiste à la nationalité, répondrait sincerement: “je suis pour un islam des débuts, pour que la charia soit imposée en France etc”. il mentirait bien sur..
mais d’ accord avec vous, l’ imam qui ferait des preches ou discours allant à l’ encontre de notre société et de nos valeurs devrait etre expulsé et interdit de séjour chez nous.
withknight,
Tu ne vaut pas mieux que les musulmans que tu pointe du doigt, c’est le genre d’individu dans ton genre qui nous enfonce encore un peu plus chaque jour !
Facile de monter sur tes grand chevaux en nous sortant moult citation et autre brevage de ton crû Ô combien insidieuse, mais tu ne fais qu’une chose, appeler à la haine, et c’est intolérable !
Je ne combat pas l’Islam radical pour retrouver des gens dans le genre withknight en face, ça ne vaut pas mieux !
Il est facile de citer des verset de la Bible, cela ne fait pour autant un bon chrétien, alors tes saines lecteur Michel, je ne dis pas le contraire mais même Hitler citait la Bible, cela ne faisait pas de lui une bonne personne…
Réforme religieuse tu dit ? C’est pire qu’une Utopie ce truc, ou alors il faudrait un gouvernement 100% athée et encore, je doute là aussi du bien fondé ! ou alors pas dans une démocratie !
Quand à cet individu là…Mahomet !
Que Dieu pardonne mes mots, mais l’histoire nous le prouve, c’était un pédophile, meurtrier, pilleur, tortionnaire, dictateur…j’en passe et des meilleurs !
Il a instaurer l’Islam par la force mais aussi la ruse ! Les origines du Coran sont clairement multi païenne, il a foutu toute cette merde dans un mixeur et c’est le Coran qui en est sortie !
Ô ! Et qu’on vienne pas me dire que l’Islam peut changer en soit, c’est faux ! Des musulmans occulte les partie violente afin de vivre en paix avec leur conscience, un peu comme la fait le Catholicisme, mais l’Islam tout comme le Catholicisme ne peuvent fondamentalement changer, le Vatican aura beau se cacher derrière leur soutane, on voit bien qu’avec un Pape comme Benoit XIII, la potence et autre bûcher pourrait très vite revenir à la mode !
Ce n’est qu’une façade, dans le fond l’église romaine pourrait très bien ressusciter..tiens ça me rappel un verset de la Bible qui nous annonce que l’église romaine renaitra de ses cendres !
Message édité
Et c’est reparti entre withknight et bob.
Eh faut arreter. Pas de guerre civile chez bivouac que diable.
Aller vous chamailler sur le forum.
Je crois que la chaleur echauffe les esprits.
@ Bob L’éponge :
entièrement d’ accord avec vous, car en adoptant une attitude extrémiste et en voyant dans chaque musulman un islamiste et ainsi en le rejetant systématiquement, on ne fera que radicaliser celui ci et le faire lui meme devenir islamiste.
les extremismes de chaque bord sont très proches :
que veut l’ extrème droite vis à vis des arabes ? qu’ ils ne deviennent pas français
que veulent les islamistes à propos des arabes en France ? la meme chose……
et aussi d’ accord avec vous sur l’ église chrétienne, s’ ils n’ avaient pas la bride autour du cou, elle redeviendrait intolérante. pourquoi l’ église n’ est pas si forcément opposée au port du voile à l’ école ? si c’ était accordé, elle revendiquerait elle aussi des “droits” en tant que 1ère religion de France…..
Saul
La Turquie est devenue ce qu`elle était par la force - une démocratie qui avait encore beaucoup de chemin a faire. Attaturk a imposé ses réformes aux turcs dans une période de troubles mais il était conscient en faisant cela qu`il allait a contre courant de la doctrine classique de l`islam. Les imams et les musulmans conservateurs lui en voudront toujours. Erdogan travaille fort pour saper tout ce que Attaturk a fait pour le pays et la réislamisation est en marche ce qui pourrait ne pas être une bonne nouvelle pour le Grèce et les Balkans.
Je cite certain passage de la Bible pour faire comprendre que l`Occident est différent par ses valeurs morales - les valeurs morales de nos pays sont chrétiennes et elle sont dans notre éducation - nos lois, nos moeurs de façon souterraine et inconsciemment dans nos rapport sociaux nous sommes chrétiens.
Quand quelqu`un m`offense je ne subie pas de pression sociale pour accomplir une vengeance pour l`honneur et personne ne me donne de tape dans le dos en disant va tuer son frère ou sa soeur et cela sera bon! On ne peut pas en dire autant des sociétés basées sur la morale coranique! Dans ce genre de société une personne aura le soutien communautaire pour tuer un innocent - une chose qui horrifie tout chrétien et qui en fait de tres mauvais voisin! Il n`y a regarder les pogroms au Pakistan ou en Égypte!
L`innocence n`existe pas en Islam ou l`appartenance communautaire fait le coupable. Le massacre horrible de Beslan le montre bien - les agresseurs cibles délibérément des enfants et une école pour faire souffrir les parents. Des explosifs sont suspendus au-dessus d`enfants du primaire.
C`est la différence morale entre les Évangiles et le Coran qui constitue l`incompatibilité entre ces deux systèmes. Devrons nous toujours et a jamais surveillé les prêches de mosquées de plus en plus nombreuses? et payer pour cela en plus?
De toute facon meme si pour l`instant il y a modération la doctrine elle n`est pas modéré et que cela soit dans 20 ans ou dans 60 ans elle reviendra nous hantée parceque fondamentalement elle est violente et mauvaise!
Si l`Europe n`est pas chrétienne alors elle pourra demain être musulmane et vous des victimes! de futurs mozarabes.
@Saul
tu soulève un point important!!
c’est d’ailleurs aussi pour ce genre de “réaction” possible de la part des autres religions qu’il faut légiférer sur la bourqua, le nikab etc etc , après ce sera, “ben les muzz ont ca et ca et encore ca et nous ont est 10 fois plus nombreux et on a rien!!!”
et hop c’est reparti dans le délire!!!
et comment interdire après quoi que ce soit????
la loi doit être respecté par tous!!
donc il faut légiférer et interdire, pour tous le monde!
je te rassure un curé en soutane me choque aussi, bien que ce soit, ma “culture”!
@bob
ou tu a vu que je faisais l’apologie de la haine en citant Robespierre et Chateaubriand peut être????
je t’ai déjà demandé de rester dans ton monde de “tous le monde il est beau, tous le monde il est gentil”
que moi, j’appel le monde bisounours!
je ne te salut pas,
mon respect je le donne a qui je veux,
passe ton chemin loin de moi stp!!!
nous sommes ici pour commenter et donner nos avis!!!
si mon avis te déplais, je ne te force pas a me lire, pour la deuxième fois, je te demande de m’ignorer.
merci!!
@il faut agir
bon résumé est ce libre de droit, une œuvre perso????
en faire une action sita serais bien, ce qu’est que mon avis!
J’ai été formé chez les Jésuites, le prof de géographie était membre du PCF et ne se privait pas de faire des petites allusions par ci par là, il n’a jamais été viré pour autant, alors pour l’école de haine on repassera, même le catéchisme n’était pas obligatoire.
Pour mémoire , Bill Clinton (protestant) est passé par l’enseignement des Jésuites , je ne crois pas qu’ils en aient fait un fanatique religieux.
Au contraire quand on voit le nombre considérable de gauchistes de haut vol qui en sont sorti…
L’enseignement catholique est ouvert à tous, catholiques, non catholiques, idem pour certaines institutions protestantes.
Je pense qu’il faut d’abord comparer ce qui est comparable, l’islam est très identitaire et prêche l’exclusion et je doute que les futurs établissements d’enseignement musulmans accueillent, sans chercher à les convertir, des élèves non musulmans.
Ne pas confondre enseignement privé confessionnel et madrassa ou yeshiva non plus ou en rester à “La Religieuse” de Diderot.
En revanche allez dans les établissements chrétiens du Liban et de la Syrie et vous y trouverez beaucoup de musulmans, de familles généralement aisées il est vrai, tout simplement parce que l’enseignement y est d’une réelle qualité et qu’ils n feront jamais confiance aux “leurs” pour donner une bonne éducation à leurs enfants et encore moins au public, inexistant dans ces pays.
Michel :
je ne dis pas qu’ il ne faut pas faire usage de la force ou du moins de faire preuve de fermeté : à mon sens les politiques ont fait une énorme erreur avec, par ex, l’ histoire du voile en 89, en adoptant une position indécise. s’ ils avaient fait preuve de plus de fermeté, interdit d’ emblée les signes religieux dans les enceintes scolaires, je suis persuadé que ces discours islamistes auraient moins de portée auprès des musulmans français.
quant aux textes, je ne ferais pas de jugements entre eux ( bien que les ayant lus aussi ), étant athée ( un peu agnostique quand meme).
mais vous savez bien que la sensibilité humaine rentre en compte dans leur application : rappelez vous l’ Eglise dans les temps passés, les buchers, l’ inquisition, ou les guerres de religion : elle ( attention je ne dis pas la religion en tant que telle mais l’ Eglise en tant q’ institution )ne tolérait pas non plus qu’ il y ait des non-chrétiens ou que ceux ci ne suivent pas le dogme du clergé catholique ( comme avec les protestants par ex ). elle faisait usage de violence aussi à leur encontre, comme pendant les guerres de religion où l’ on se massacrait allègrement pour la question, par ex, de la virginité de Marie.
quant à la surveillance des preches, vous savez, elle se fait déjà, “Hergé” n’ est pas inactif…..
pour Erdogan, vous avez raison mais il a l’ armée ( très respectée là bas )comme épée de Damoclès ( des turcs m’ expliquaient qu’ il ne le craignaient pas, car s’ il en faisait trop, les militaires le chasseraient )
mais je suis d’ accord que l’ islamisation est un danger, mais ce qui me gène, c’ est que l’ on est en train de géneraliser sur les musulmans et que l’ on s’ attaque à eux sans faire de distinguos entre modérés ( et meme non croyants car ils existent ) et islamistes. prenez le titre de ce billet :
” après les mosquées…” là ok, ça ne me plait pas non plus,
” et les carrés musulmans dans les cimetières”, là ça bloque ! en quoi est ce génant ?
en gros q’ untel soit musulman ne me gène pas du moment que ça reste du domaine privé et qu’ il n’ essaye pas de m’ imposer ses regles et qu’ il respecte les notres. vous me direz que c’ est de moins en moins le cas et c’ est vrai, mais il en reste encore qui ne souhaitent pas la charia dans notre pays. mais si on stigmatise ceux là aussi, on ne fera que les radicaliser….
après que l’ europe soit chrétienne…si vous voulez dire que le christianisme redevienne religion d’ état, alors là j’ y suis farouchement opposé !
mais si vous voulez dire que l’ on en garde la culture, l’ héritage ou l’ “esprit”, là oui je vous rejoins.
hé ho
du calme
ils vont simplement apprendre le coran et comment se tuer
no stress
de toute facon nous sommes foutu sans une politique qui ne prend pas ces engagement envers ses citoyens
Le FN se mobilise contre un projet d’école coranique de Haute Loire.
http://www.islamisation.fr/archive/2009/07/13/une-ecole-islamique-en-haute-loire-le-fn.html
resistor le 16 juil 2009 à 18:42
J’ai été formé chez les Jésuites
Enchanté petit frère
moi aussi !!
l’ époque de la Supreme est bien révolue ,t’as bien fait de le dire, et Ignacio et sa bande de potes tu ne les crpoises plus que dans les livres d’ histoire
@ withknight
Je ne te demande pas ton respect, je ne veux pas avoir à faire au gens dans ton genre, et je ne peux pas ne pas lire tes propos !
Tu es orgueilleux, imbus, sans affection naturelle, sans maîtrise de soi, tes propos te trahissent et montre que tu n’es pas digne de confiance, se sont les individus qui n’arrête pas de piailler dans tout les sens des propos haineux qui en feront le moins le moment venu, partant la queue entre les jambes,
Pour reprendre la Bible qui nous apprend à reconnaitre ce genre de personne :
“Méfiez-vous, ils viennent comme des agneaux mais en dedans se sont des loups”
MESSAGE ÉDITÉ
c’est marrant, j’en ai autant pour toi!!!!
voir même plus!!!
et moi, je ne t’ai pas insulté que je sache, et après ca, c’est moi le malade???
regarde toi dans un miroir!!!
et pour paraphraser Kafka:
Quand une fois on a accueilli le Mal dans sa tête, il ne demande plus qu’on lui fasse confiance.
ca te va bien je trouve!!
Je pense qu’on trouverai largement plus de personne qui trouve tes propos ….à l’antipode de ce qu’on recherche, essaye pas de te cacher derrière tes simagrées à la noix,
Si la haine de son prochain était prêché ici ça se saurait !
Va ….. ailleurs sinon tu n’a plus qu’à supporter les propos à ton encontre, point.
MESSAGE ÉDITÉ
eh ,j’ai pas besoin de toi pour vivre!!!!!
et vu la “pensée” biscornue que tu trimballe a longueur de temps, une petite révision te ferais du bien!!!
@Bob l’éponge Et WithKnight
Je propose que vous evitiez de vous parler l’un l’autre à partir de maintenant.
Il y a des gens qui sont incompatibles, et bien si c’est le cas, si vous ne parvenez pas à vous parler sans vous insulter, EVITEZ-VOUS !
ATTENTION : LE PROCHAIN QUI INSULTERA L”AUTRE, DEVRA ENSUITE PASSER PAR LE FILTRE DE LA PRÉ-MODÉRATION !
OH COOL ON PEUT !
MOI AUSSI JE VEUX CRIER !
Méfiez vous l’un l’autre, c’est très bien; de toute façon vous n’avez aucun moyen de vérifier; donc pourquoi continuer à vous quereller ?
Peace les filles !
Bob:
Un mec un jour à dit qu’il fallait se méfier des gens sans méfiance.
Je crois que vous pouvez arrêter de vous chamailler sur ses sages paroles.
melba
je suis d’accord, je lui ai demander de m’ignorer deux fois, mais rien n’y fait!
Saul
En effet l`Occident a connu de terrible guerres de religions lors de la réforme et de la contre-réfome entre protestants et catholiques. Ces guerres étaient souvent liées a des considérations politiques et de loyautés envers la couronne.
Le nord de l`Europe devenait protestant en réactions aux abus et a la médiocrité de l`église de Rome au 16 meme siecle. La France demeure fidele a l`église catholique non sans quelques guerres de religions entre huguenots et la ligue catholique. Les Allemagnes sont dévastés et divisés en protestants et catholiques.
Pourtant le dogme est presque le meme et les différences mineures. Ce n`est pas la meme chose avec l`islam - le dogme est tres différent et étranger a nos cultures.
Tocqueville disait que en Démocratie on pouvait tolérer les religions qui tolere les autres - je ne crois pas que l`islam fasse partie de cette catégorie. Je suis bien d`accord avec vous pour dire que beaucoup de musulmans sont de bonnes personnes mais il faut aussi dire que seul une infime minorité s`active pour dénoncer les islamistes et encore moins s`active pour trouver des moyens pour réformer leur dogme qui nous vise directement - les gens du Livre. Ce silence est inquiétant et semble démontrer une irresponsabilité ou une indifférence. La premiere phase de l`établissement de l`islam est une phase de fragilité ou le mensonge et le profil bas sont utilisé en attendant d`etre en position de force. Ensuite l`islam montre son vrai visage - celui que certain ne réussissent pas a cacher - les islamistes trop impatients et haineux -.
Christianisme - religion d`État - pourquoi pas - pas pour forcer les gens dans les églises mais pour permettre a l`État de se défendre - ainsi la déportation pour ceux qui sont des séditieux- ceux qui travaillent a l`islamisation de la société - qui refusent les valeurs du pays - interdiction de séjour et déportation pour le Tabligh - pour la Mouvance Frere musulman - et pour tout autre mouvements musulmans qui preche la haine du juif et du chrétien ou qui empeche l`intégration par ses enseignements, fermeture de leurs mosquées et écoles - déchéance de citoyenneté et expulsion. Sans cela jamais cette lutte ne se gagnera - cette bataille a été perdue a l`immigration. La loi du nombre fera sont oeuvre avec le temps et ils ne sont pas pressés.
Cette religion est la seule qui cause du trouble en Occident, comme ailleurs. Les églises, les synagogues, les temples bouddistes sont tranquille et personne n`emmerdent les autres tous vont prier a leur convenance dans le privée de leur vie. Seule un réforme imposée a cette religion par le haut a une petite chance de fonctionner.
je ne pouvais pas ne pas répondre à cet individu, pour un site qui veut empêcher l’Islamisation de la France avec tout les problèmes qui suivraient, il faudrait aussi faire attention à ce genre de personne aussi…
Message édité
@Bob.Tu es quand même trop véhément.Withknight est passionné et je ne suis pas toujours d’accord avec lui sur certains points mais ses avis sont néamoins respectables.
Comme le suggère Melba il vaut mieux que vous vous ignioriez.
ZOG je sais bien que je peux être véhément mais sa façon de parler et de prendre les gens de haut, ça m’horripile c’est tout.
@ Bob l’éponge
Mais tu ne penses qu’a lui ? tu ne parles que de lui !
Maintenant STOP ! tu tournes la page.
Tanit, Judd, Michel, ZOG :…comme vous dites !!!
C’est un plaisir de lire vos posts. Un clin d’oeil pour Tanit et ZOG que j’apprécie particulièrement !
@ Bobby the Sponge
Et quand est-ce que vous faites une crapette tous les deux ?
@WhiteChevalier
Tant qu’à vous saouler l’un l’autre, pourquoi vous commenceriez pas par aller boire un coup ensemble ?
Pari qu’au bout de 3 bières vous êtes inséparables.
Michel :
concernant le silence des modérés (ainsi que celui de leurs non croyants), c’ est peut etre tout simplement du à une crainte, car ils ne sont pas soutenus non plus de notre coté : nos bien pensants, nos élites et nos élus les enferment et les poussent dans cette identité de musulmans. donc ils se retrouvent seuls face à ces extremistes, aussi pour ne pas passer pour des traitres….
mais c’ est aussi à double sens, ce que je trouvais rassurant lors des manifs pour le voile il y a quelques années ( vous savez celles où les femmes musulmanes portaient le bonnet phrygien, ça ça me faisait bondir ! détourner ce symbole…)c’ était justement le peu de personnes dans ces manifs.
mais aujourd’ hui peut etre serait ce différent…
et pour que l’ état se défende, je ne pense pas qu’ il y ait besoin du christianisme, juste etre ferme et appliquer réellement les lois quitte à en inventer de nouvelles pour expulser les plus barges….
@ Withknight :
entièrement d’ accord avec toi sur cet engrenage qui pourrait se déclencher si on baisse la garde. mais les lois sur les signes religieux existent déjà concernant les enceintes scolaires.
après, faire une loi interdisant la burqa dans la rue, ça me parait difficilement applicable ( imagine s’ il y avait une loi, des flics tombant sur une femme habillée comme ça et essayant de la désapper de force XD )
Il le font bien en Iran, contrôler la tenue vestimentaire des femmes.
Et puis je pense que ça aura un effet dissuasif.
Les femmes à qui on force de porter ces cagoules auront plus d’arguments pour se defendre.
Si son mari ou pere veut la forcer, elle n’aura qu’à dire: “c’est illegale !”
Donc cette loi forcera les femmes integristes à rester chez elles, et celle qui ne savent pas comment se liberer de leurs hommes auront de vrais arguments. On aide celles qui ont besoin d’aide.
Si seulement ! Appliquer ce genre de décret ou loi, il faudrait deux choses :
1/ Que la France porte ses couilles et établisse ces lois !
2/ Qu’on ai les moyens d’appliquer celles-ci !
D’après mon analyse, et mon expérience en tant qu’ancien musulman je pourrais dire ceci :
I - L’Islam est clairement diabolique, historiquement elle est aussi un mix d’ancienne culture païenne, cherchez l’origine du croissant de lune présent sur la plupart des drapeaux des pays musulman par exemple !
II - Un musulman qui respecte les 5 piliers de l’Islam n’est en AUCUN cas un danger pour autrui : * De témoigner que nul autre que Dieu ne peut être adoré et que Mouhammad est le prophète de Dieu,
* D’effectuer le prière obligatoire (consciencieusement et parfaitement),
* De jeûner pendant le mois de Ramadan,
* De payer la Zakatt obligatoire (aumône),
* D’effectuer le Hajj (Pèlerinage à la Mècque).”
La ou c’est très très difficile d’agir est de reconnaitre les “bons” des mauvais, et un verset du Coran me revient à l’esprit qui dit au muslim d’utiliser la tromperie si besoin est !
Je trouve qu’il est bien plus compliqué de résoudre tout ça que certain le laisse entendre.
Bob L’éponge :
je ne dis pas que ce serait simple mais si on doit faire des lois sur la burqa dans la rue, faudra que ce soit violent ( au début du moins ). pas sur que le pays accepte cela…..
et puis après la burqa, vous pouvez etre sur que certains réclameront aussi l’ interdiction des turbans sikhs, des kippas juives etc etc
Le Paria :
si c’ est pour qu’ on adopte le memes “méthodes” qu’ en Iran, franchement….
@ Bob L’éponge :
j’ oubliais,je crois que c’ est meme tellement devenu compliqué, qu’ on a été tellement laxiste sur l’ immigration que je crois malheureusement que ça se terminera “très mal” dans notre pays,et ce pour tout le monde, que c’ est peut etre trop tard pour faire des lois. mais j’ espère sincerement me tromper….
Saul je suis conscient de la complexité du problème, je pense en soit qu’il n’est jamais trop tard..Jamais !
Mais plus le temps passe, plus dur sera la tache, plus les risques de dégats à tout point de vue s’étendent !
@ Michel: Bravo et merci pour vos post. Vous défendez bien la France et la chrétienté.
@ Bob l’ éponge :
j’ espère sincerement que vous ayez raison, car comme vous le dites, plus on attend, plus la solution deviendra radicale. mais je reste persuadé que la majorité des français musulmans ne souhaitent pas l’ islamisme ( ce que j’ en déduis d’ après ceux que je connais )
@ Michel :
pour illustrer ce que je vous écrivais sur le silence des musulmans,témoignage d’ Abdallah Dliouah imam à Lyon, dans le Monde :
” Jusqu’à présent, je pouvais dire sans problème aux jeunes filles qui se posaient la question, que cette tenue [la burqa ]est inadaptée en France. Aujourd’hui, même si je le pense toujours, je ne peux plus le dire. Ce serait ressenti comme une trahison dans un contexte où les musulmans se sentent stigmatisés.”
Saul
Justement en tant que citoyen d`un pays occidental ce qui me choque le plus est de voir ce communautarisme irresponsable et contre-productif de nombreuses femmes musulmanes qui servent volontairement de porte-drapeau a l`islam radical avec le voile - hidjab - burka ou niqab.
Il s`agit d`une attaque délibérée a nos valeurs les plus cheres. L`importance de pratiquer sa religion en privée n`est pas a sous-estimer. Le fait d`afficher en public sa religion comme un étendart est ce qui amene les massacres religieux. Par exemple lors de la guerre civile au Liban des barrages routiers arretaient les vehicules et les identités religieuses qui apparaissaient sur les cartes d`identités ou encore le port d`un hidjab ou le fait de ne pas en avoir pouvait vous valoir une exécution sur le bord de la route et vous valoir la mort. Ce communautarisme est tres dangereux et tout cela prouve que ces gens n`apprennent pas ou ne veulent pas apprendre.
Si tout les chrétiens devaient se balader avec une gilet blanc avec une immense croix - les juifs avec une étoile de David dans quel genre de pays allons nous vivre????
Si le voile sert a se présnter devant Dieu dans une église ou une mosquée de facon volontaire cela ne dérange pas trop mais aussitot sortie il faut l`enlever dans la sphere publique. Qu`une communautée pratique des fetes communautaires entre eux pas de probleme - Dans la sphere publique nous sommes tous citoyens avec les memes droits et devoir et la religion demeure une affaire du coeur et privée - c`est comme cela en Occident et c`est la seule facon d`éviter les guerres de religions.
Je dois dire que l`islam dans sa forme actuelle pose de graves problemes et que je suis contre cette religion dans sa forme actuelle. Elle devra changée ou etre réprimée. Par contre si cette religion change pour le meilleur et se range dans la sphere privée en abandonnant ses aspects violents et son prosélitysme agressif pour se camper a devenir un lieu de priere devant Dieu accepté librement et dans le respect des autres cultes alors je changerai d`opinion sur cette religion. Mais comme on dit il faudra le voir pour le croire. Il n`y a pas signe de cela pour l`instant.
Michel :
j’ adhère entierement à votre dernier commentaire.
pardonnez mon ignorance là dessus mais quelle est la signification du port d’ un gilet blanc dans le christianisme ?
Aucune je veux simplement dire que un marqueur identitaire religieux est inacceptable en démocratie pour quelques religions que ce soit.
ah ok, je viens de comprendre, le gilet blanc n’ étant là que pour mieux rendre la croix visible, je suppose.
@ZOG:”On peut avoir certaines réserves sur le christianisme ou autres religions mais Jésus n’a tué personne que je sache?”
Jesus n’a jamais existé, c’est un mythe recopié des mythes plus anciens, comme Mitra, Horus. Les evangiles sont les ouvrages de propagande, destinés à sauver l’empire romain. … Au nom du Jesus on a tué plus de gens qu’au nom de n’importe quelle dictature.
Zog: …Tu es trop contaminé par le relativisme cultuel…
Dans l’absolu, la vision d’un cadavre mutilé est traumatisante. Le relativisme cultuel, c’est justement ce que l’on peut reprocher au christianisme, qui utilise cette image-choc pour impressionner les futurs devots. Ils racontent fallacieusement que c’est en réalité une preuve de la resurrection. Quel talent pour faire passer des vessies pour les lanternes!
Michel: “Jésus annonçait aux disciples que la révolution morale dont il avait mission d`enseigner sur terre sèmerait la division a l`intérieur des familles et que certains réagiraient avec violence pour la contrer.”
Jesus est un mythe. Aucune preuve historique de son existence, même pas de temoignage direct, juste quatre histoires contradictoires entre elles choisi parmi une multitude de contes toutes basées sur les legendes plus anciennes. Tout ça afin de sauver l’empire romain.
Le personnage de Jesus est à l’image de cet empire: complexe de supériorité, imbu de lui même, il se la pète grave. Combien de meurtres ont été commis au nom du Jesus? Plus que toutes les autres idéologies réunis. Religion de l’amour? Demandez aux esclaves noirs dont on faisait commerce il y a à peine 200 ans.
N’impporte quelle religion, pas seulement l’Islam, souffre d’un mal terrible: l’absence du rire.
Le rire et l’humour, tellement humains, benéfiques pour la santé et la société, sont en effet absents de tout écrit “sacré”.
L’absence du rire prouve le coté opprésif des religions. Il n’y a pas de plus vaine errance que de se prendre trop au serieux.
Deneb :
concernant l’ existence de Jesus, il existe quand meme des écrits, qui sont certes postérieurs à sa vie mais cela s’ explique que de son vivant il n’ avait pas acquis autant d’ importance, il était alors considéré comme une sorte de chef de secte parmi tant d’ autres. voici quelques témoins indirects ( ce qui suit n’ est pas de moi, juste des copié/collés ) :
Josèphe (37 - 97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s’est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l’a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit “Guerre des juifs” (75-79), et “Antiquités Juives” (93).
“…Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables… Des chefs de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier… Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour…” (Antiquités 18.3.3)
“Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, … réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et les fit lapider.”
(Antiquités 20.8.1)
Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l’historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l’authenticité globale de ce passage n’est plus mise en doute, même s’il contient peut-être quelques interpolations (”si on doit le considérer comme un homme”, “il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour”).
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Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l’empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
“Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l’instigation d’un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome” (Vie de Claude, XXV.11)
“Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable” (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n’est pas une preuve directe de l’existence de Christ ; mais il prouve qu’au temps de Néron, c’est à dire une trentaine d’années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n’ai pas réellement existé !
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Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l’incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d’avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
“le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, …” (Annales, 15.44)
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Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l’empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
“Ceux qui niaient être chrétiens ou l’avoir été, s’ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l’encens et le vin devant ton image que j’avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu’il est, dit-on, impossible d’obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j’ai pensé qu’il fallait les relâcher… [Ceux qui disaient qu’ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s’était bornée à avoir l’habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, …” (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
Ce texte n’affirme pas l’existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu’au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.
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et il existe encore d’ autres preuves indirectes notamment archéologiques. par contre, il est quasiment établi qu’ il n’ est pas né en O ( qui représenterait juste le moment de sa naissance et non une année, c.a.d qu’ à la minute avant sa naissance, on serait en -1 et à la minute après sa naissance on serait en +1 ) mais quelques années…après lui !
saul: c’est bien ça, aucune preuve, même pas un temoignage direct. Et quand vous enlevez du mythe tout ce qui était recopié du mitraisme, du mythe de Horus ou de la mythologie grecque, il ne reste plus rien.
Deneb :
mais dans ce cas ça voudrait dire qu’ il n’ y aurait pas eu de persécutions contre les chrétiens ( qui se réclamaient donc du Christ ) avant que Rome n’ adopte cette religion. et là je crois qu’ il existe des témoignages directs
Saul: vous le savez aussi bien que moi, que le Christ de Paul, intemporel, n’a eu au debut rien à voir avec le mythe de Jesus. Les devots de la secte de Paul ont été persecutés, avant que le christianisme ne devient religion officielle de l’empire déclinant. C’est à ce moment que l’on a divisé les vieux textes entre éclairés et apocryphes et ainsi clarifié l’histoire de Jesus, en essayant de trouver 4 textes “cohérents”, mais en réalité ils ne le sont pas du tout.
Et quand vous enlevez du mythe tout ce qui était recopié du mitraisme, du mythe de Horus ou de la mythologie grecque, il ne reste plus rien.
et en plus les centaines de versets de l’AT. Ils devaient avoir internet les apôtres
Les evangiles sont les ouvrages de propagande, destinés à sauver l’empire romain.
Sauf que le canon était déjà quasiment formé (voir le canon de muratori au IIs et Irénée de Lyon) , l’école théologique d’Alexandrie était en place et Origène au 3è avait commenté tous les livres de la bible NT+AT. Tout cela bien sûr avant que Constantin devienne empereur.
@Saul.En ce qui concerne Flavius Joseph le passage sur Jésus est fort probablement un rajout ultérieur selon nombre d’exégèses chrétiens.
Jamais un Juif de l’époque n’aurait affirmé la résurection qui ne devait arriver qu’à la fin des temps.
@Saul.Quand tu dis que l’authenticité de ce passage n’est plus remise en cause c’est entièrement faux.
Par contre il existe bien des allusions dans le Talmud sur Jésus et ses disciples mais pour les décrire comme des hérétiques.
@il faut agir
bon résumé est ce libre de droit, une œuvre perso????
en faire une action sita serais bien, ce qu’est que mon avis!
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Je l’ai probablement relevé sur riposte laïque et dans ce cas c’est une proposition à relayer.Je vais essayer de le retrouver et d’envoyer un message aux responsables du site.
Il faut absolument procurer des lettres types à tous ceux qui voudraient intervenir auprès des maires et des politiques sans avoir le temps ou la facilité d’écrire.
Les politiques actuels n’infléchissent leur politique que selon des rapports de force, ils n’ont plus pour nombre d’entre eux la notion de bien général et de sauvegarde de nos institutions et de nos valeurs ou alors ils ne se sentent pas soutenus.
En attendant de trouver le moyen de s’organiser il faut faire remonter des signaux de la part des citoyens .
Le FN se mobilise contre un projet d’école coranique de Haute Loire.
http://www.islamisation.fr/archive/2009/07/13/une-ecole-islamique-en-haute-loire-le-fn.html
Hélas c’est le FN qui se mobilise seul.Et comme il fait office d’épouvantail personne ne les soutient pour ce combat là de peur d’être assimilé au FN.J’ai moi même encorepeur d’être classée FN si je les soutiens or c’est pour le moment l’arrêt de ce qui peut entraîner l’ineluctable qui doit primer
Il faut faire pression sur les autres formations politiques pour que des individus courageux et honnêtes prennent parti contre ces écoles coraniques.
C’est le seul moyen pour enfin succiter un soulèvement populaire relayé par les institutions.
Les infos données par l’observatoire sont à relayer pour démontrer le danger du double discours de la takkia et réveiller la population.
Lors du débat sur la burka , il est impératif d’inonder le comité de nos appels à la vigilance et de démasquer les discours perfides
Croyez vous qu’ils vont y enseigner la theorie de l’evolution?
Ces ecoles ne peuvent former que de piètres éleves sans cultures sans savoir.
Ceci dit je vois qu’il y a quelques religieux parmis nous: acceptent ils la theorie de Darwin et son enseignement à l’école??
@après, faire une loi interdisant la burqa dans la rue, ça me parait difficilement applicable ( imagine s’ il y avait une loi, des flics tombant sur une femme habillée comme ça et essayant de la désapper de force XD )
Je pense qu’il ne faut pas les dévoiler dans la rue ce qui n’en ferait que des martyrs mais leur rendre la vie impossible; ce qui pourrait décourager déjà celles qui jouent avec le feu par défi.etc.Pour les vraies de vraies(!)cela prendrait plus de temps mais on aurait déjà fait le tri et réduit les troupes
interdire l’entrée des administrations publiques: poste, sécu, retrait des allocs(!)…
interdire l’entrée dans les banques par sécurité(comme pour les cagoulés)et ,ou contrôle d’identité dans une pièce
Donner des amendes comme pour les exibitionnistes (même volonté de s’imposer aux regards des autres et cela empêcherait l’argument de répression d’une religion)avec huissiers si non payées
et …..A compléter
@Donc cette loi forcera les femmes integristes à rester chez elles, et celle qui ne savent pas comment se liberer de leurs hommes auront de vrais arguments. On aide celles qui ont besoin d’aide.
exactement. Et plus d’étendart burqa pour marquer leur territoire
Et celles qui, obligées de rester à la maison , sont brutalisées, il y a une contre les violences pour les aider
@pour illustrer ce que je vous écrivais sur le silence des musulmans,témoignage d’ Abdallah Dliouah imam à Lyon, dans le Monde :
” Jusqu’à présent, je pouvais dire sans problème aux jeunes filles qui se posaient la question, que cette tenue [la burqa ]est inadaptée en France. Aujourd’hui, même si je le pense toujours, je ne peux plus le dire. Ce serait ressenti comme une trahison dans un contexte où les musulmans se sentent stigmatisés.”
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Je me demande si ce n’est pas encore de la takkia car il doit demander de respecter la loi et il peut demander une protection
Il lui serait facile (et à nos politiques aussi) d’expliquer les bienfaits de la laïcité pour les croyants et les non croyants qui peuvent ne pas craindre les autres
Il peut montrer aux musulmans qui se sentent stigmatisés la comparaison entre les lois républicaines et la loi de la charia
leur rappeler qu’ils sont citoyens à égalité avec les autres avec les mêmes droits conquis par les républicains:
droit à l’école gratuite, à la sécu, aux soins, aux alloc etc
Pourquoi aucun politique ne redit ces évidences?Ils acceptent de vendre leur pays et leurs valeurs qui n’ont rien à se reprocher de ce point de vue là
Il faut écrire aux politiques et leur rappeler ces évidences.Leur démontrer qu’ils seront balayés par ceux qu’ils défendent contre les intérêts de tous.Que la discrimination positive mettra aux manettes du pouvoir les plus extrémistes qui imposeront leurs lois archaïques quand ils seront assez forts
Il n’est jamais trop tard pour se battre
” Jusqu’à présent, je pouvais dire sans problème aux jeunes filles qui se posaient la question, que cette tenue [la burqa ]est inadaptée en France. Aujourd’hui, même si je le pense toujours, je ne peux plus le dire. Ce serait ressenti comme une trahison dans un contexte où les musulmans se sentent stigmatisés.”
Donc, pour que les musulmans ne “se sentent pas” stigmatisés, il faudrait imposer aux musulmans qui ne la désirent pas du tout et à tous les autres originaires d’un pays républicain et laïc, la mise en place progressive de la charia??
“Ce serait ressenti comme une trahison dans un contexte où les musulmans se sentent stigmatisés.”
A lui de leur démontrer que c’est un ressenti mais non la réalité
Je me doit d’éclaircir un point sur l’existence du Christ :
1/ # Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d’autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l’Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l’obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
“Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!”.
Il s’agit ici d’une preuve “indirecte” de l’existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de “l’éclipse” qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu’il considère comme acquis l’existence de Jésus.
2/ # Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu’il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
“… quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après…”
3/ # Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l’incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d’avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
“le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, …” (Annales, 15.44)
Et il existe encore une multitude d’écrit nous rapportant des preuves directes ou indirect de son existence, comme par exemple aussi, le gouverneur Romain qui laissa les pharisiens “s’occuper” du sort du Christ, une de ses lettres est conservé au British Museum, lettre ou il explique a un autre gouverneur qu’il a fait ceci en désespoir de cause afin de ne pas soulever une rebellion du peuple juif, et surtout garder sa tête sur les épaule vis à vis de l’empereur qui lui avait bien notifié qu’il était sur le fil du rasoir !
Après une personne qui refuse de croire en son existence trouvera toujours une porte de sortie pour se soulager…
Quand à la théorie de l’évolution, cela n’engage que moi, mais il faudrait arrêter d’en faire une certitude, le mot théorie n’est-il pas assez parlant ?
D’ailleurs la théorie de l’évolution est tombé à l’eau même dans les informations cette nouvelle a été relayé, elle ne doit sa survie qu’à un large groupe d’irréductible croyant en cette “théorie” !
Soyons sérieux, quand on vous dit que scientifiquement le % de chance que l’univers soit le fruit du hasard est tellement risible que le calculer serait ridicule, pourquoi s’acrocher à un % de 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001% ?
Comme le dit si bien un ami “quand on ne veux pas croire en Dieu de toute manière, on trouve toujours une ‘explication’ même si elle paraît ridicule mathématiquement…il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !”
Voici un lien pour étayer le déclin de la théorie de l’évolution, et ce n’est pas sortie de nulle part :*
http://www.creationnisme.ca/publication/articles/declin.jsp?section=publication
@ Zog :
ce n’ est pas moi qui dit que c’ est authentifié, car comme je l’ ai dit, j’ ai fait des copié collé de ce que j’ ai trouvé sur le net donc à partir de “Josephe…” ce n’ est pas de moi, sauf le dernier paragraphe où j’ explique la définition du point temporel O. mais ça ne change rien sur le fond de ton propos.
quant au Talmud considerant Jesus comme hérétique, c’ est assez logique, vu que le judaisme ne peut reconnaitre le christianisme sans se remettre en cause lui meme. je crois que le sanhedrin qui l’ a remis à Pilate l’ accusait au départ d’ héretisme justement.
@ Agir vite :
pas dit que ce soit forcément la takkia. un imam de la banlieue bordelaise s’ est fait agresser par un jeune salafiste suite à une émission tv où l’ imam apparaissait en disant qu’ il était contre la burqa mais qu’ il ne fallait pas faire de loi. ce jeune lui reprochait : ” tu ne défends pas l’ islam”.
pourtant cet imam, je l’ avais déja entendu dans d’ autres émissions ( sur le voile ) mais je ne le sentais pas modéré mais plutot faux cul ( style ” il faut respecter les lois républicaines mais il faut aussi prendre en compte notre spécificité religieuse “. je pense que c’ est réelement difficile pour les modérés de se faire entendre.
autrement, d’ accord avec le reste
( qu’ est ce qu’ une action SITA ? )
@ marquis de rome :
je serais tenté de dire non. car l’ islam se présente comme la continuité du judaisme et du christianisme. or ces 2 religions ne reconnaissent pas la théorie de Darwin
@bob
Ce qui m’intereese c’est ton propre avis sur la question.
@saul
on viens d’adam et eve?
@Saul.Tout est une question de foi.Il y a un monde entre le Jésus historique et le Jésus théologique.
Ah voilà ZOG.
@Marquis.C’est rigoureusement impossible du point de vu génétique et évolutionniste.
@zog
merci ca me rassure
marquis de rome, mon avis ?
Et bien affirmer que des gens ont accepté de subir des souffrances, l’humiliation, voire même la mort pour avoir cru en un personnage imaginaire, et ce dès le premier siècle, me semble encore plus incroyable que les miracles relatés par les évangiles eux-mêmes !
Qui plus est AUCUN personnage imaginaire n’aurait pu donner un tel élan surtout en ce temps là !
Et avoir fondé le calendrier actuel sur la naissance du Christ c’est quoi ? Juste par commodité ? On pourra me dire que l’église chrétienne était influente en ce temps là mais je trouve que ce ne serait que du blabla !
Ce que les vrais chrétiens étaient, sont aujourd’hui n’aurait plus aucune valeur sans Christ, et un fantôme ne peut générer autant d’amour chez l’être humain…
Je pourrais encore en parler durant 400 lignes mais je vais pas écrire un roman hein =)
ZOG, en même temps vu l’état pitoyable dans lequel se trouve la théorie de l’évolution je ne vois pas pourquoi j’y porterai plus d’attention que cela, de plus on utilise les outils que nous possédons actuellement, la connaissance en découle grandement, c’est appelé à éventuellement changer,
d’où la position dangereuse dans laquelle se trouve la théorie de l’évolution aujourd’hui, avec les connaissances et la technologies, cette théorie n’a jamais été aussi proche de passer aux chiottes.
@Cher Marquis.Tu penses bien que si l’humanité descendait de deux individus,on serait tous issus d’un inceste et cosanguains.
@Bob.Pas d’accord.Tout montre que la théorie de l’évolution est la seule valable.Le créationisme est d’une naïveté confondante.
Mais chaqu’un peut croire à son aise que la création date de 5000 ans et a été modelée dans l’argile.
Bien, montre moi des preuves ou au moins un début de preuve de tout ça, je ne demande qu’à voir !
@Bob.Le fixisme de Cuvier(le créationisme)n’est pas prouvable car la bible est sujette à interprétation et ne peut se lire littéralement.
Quand à Darwin il a posé les bases d’une science moderne.
La preuve en est que toutes les créatures évoluent constament selon le milieu dans lequel elles évaluent.
Par exemple des batraciens ou poissons qui ont vécuent longtemps dans des grottes sont devenus aveugles(sans yeux)parce que l’évolution en avait décidé ainsi.
Les exemples peuvent être cités à l’infini.
@bob
là tu raisonne mal.
Je crois que tu t’égare sur les chemins brumeux de la bondieuserie.
Enfin mettre a la poubelle le travail colossal de chercheurs emerites contre une fable puerile c’est pas concevable.
J’imagine apres ça l’ecole que tu envisage pour nos enfants.
@Bob,Marquis.La science et la foi ne sont pas incompatibles.
Depuis la nuit des temps l’homme a été attiré par le mysticisme d’une façon empirique mais souvent sa foi naïve est teintée de superstitions.
@Marquis.Je crois que ce qui gène Bob(et on peut le comprendre)c’est que l’homme puisse descendre du singe alors que dans les écritures il a été crée à l’image de D.ieu.
Vaste débat mais là il faudrait passer en MP pour ne pas être hors-sujet.
Je ne dit pas avoir forcément raison mais si c’est si évident que cela, les infirmations, faits scientifiques que je trouve sur d’innombrable site, comme celui-ci par exemple qui n’est pas d’une source obscure, mentent ?
http://www.creationnisme.ca/publication/articles/declin.jsp?section=publication
@ZOG
je n’ai rien contre les superstitions et le mystcisisme.
Mais je suis désolé mes poils s’irrissent quand on veut mettre a mal la recherche surtout quand elle est là pour sauver des vies et contribuer a notre connaissance de l’univers.
Si on suis les religieux on a encore une terre plate et le soleil tourne autour de nous.
Par contre les religieux pour se faire soigner frappe a la porte de la science n’est-ce pas?
@Bob.Si tous les animaux avaient été créés de rien à l’origine une fois pour toute,pourquoi trouve t’on à chaque ère géologique des extinctions massives d’espèces et l’apparition de nouvelles espèces qui occupent les niches écologiques restées vacantes.La nature a horreur du vide.
@ pour les singes les chercheurs on toujours ete prudent dans l’interpretation de leur decouverte.
Ils sont plus humbles que les religieux dans leurs affirmation..
@Marquis.Il y a religieux et religieux.Les dogmatiques et les progressistes qui ne peuvent réfuter l’évidence.
C’est toute la nuance entre rigueur et rigidité.
@Marquis.Parce qu’en fait l’homme ne descent pas du singe.Les hominidés et les grands anthropoïdes ont eu un ancètre commun remontant à 10 millions d’années.
Peut-être que cet Univers est le résultat de plusieurs “essais”, qu’il en existe d’autres en parallèle…
Quant à la vie apparue sur notre planète, en regardant la taille de l’Univers, le nombre de galaxies, étoiles, exo-planètes (qu’on commence à peine à découvrir) et toutes les combinaisons possibles, il eut été en fait impossible qu’elle n’apparaisse pas dans quelques recoins.
Vraiment n’importe quoi ! Ce que l’homme n’inventerait pas pour fuir sa peur de la mort…
Burqa-en peau-de-prépuce tu réfute toi aussi tout les faits scientifiques qui tendent à prouver le créationnisme, je pourrais te retourner le compliment…
Tu dis que j’ai peur de la mort, et moi je pourrais dire que tu as peur qu’un Dieu existe !
@ZOG
oui c’est vrai.
Ce debat est fondamental quand on parle de l’ecole(pour revenir au sujet) car la theorie de l’evolution est malmenée par l’enseignement religieux multiconfessionnel.
Et ca je n’en veut pas.
C’est primordial.
@ marquis de rome
“on viens d’adam et eve?”
perso,étant athée, je dirais non et crois plutot à Darwin ( meme si sa théorie est imparfaite ), mais vous aviez posé la question concernant l’ islam. je répondais juste sur la position possible de cette religion
@ Zog :
“Tout est une question de foi.Il y a un monde entre le Jésus historique et le Jésus théologique.”
on est d’ accord. je pense quand meme qu’ il a existé car, comme dit Bob, je trouverais inimaginable que des gens ait accepté le martyr en son nom, surtout avec si peu de temps entre sa mort et les persecutions.
après, bien sur que son histoire a du etre enjolivée.
Messadié ( un journaliste catholique ) soutient cette idée dans son roman “l’ homme qui devint Dieu “
Désolé mais que je sache les créationniste ne sont pas tous croyant en Dieu ! Preuve en est, les scientifiques utilisent souvent le terme “d’intelligence supérieure” pour ne pas avoir à dire “Dieu” !
Maintenant nos connaissances vont grandissantes, la technologie y est clairement pour quelque chose mais…!
Aussi loin que l’on sache, l’Homme a toujours eu ce besoin de rechercher cette spiritualité, et scientifiquement cela n’a rien à voir avec le cerveau…
Ce que j’aime surtout c’est que ce que nous “certifions” comme certitude peut d’un jour basculer à la poubelle, l’histoire nous l’a prouvé, par le passé nous étions sûr d’une chose et le savoir nous a prouvé le contraire, ce n’est pas du jour au lendemain que cela se fait..
Si le créationnisme était un immonde canular il n’y aurait aps tant de division scientifique donc…
Et c’est bien connu, l’Homme croit être le maitre de l’univers, une certaine ouverture d’esprit est nécessaire je pense, mais je n’ai pas la prétention de tout savoir, mais j’ai beau chercher sur le Net, la théorie de l’évolution n’a JAMAIS été autant critiqué en mal qu’aujourd’hui.
Messadié est athée
@Bob.La théorie de l’évolution est critiquée parce qu’on veut mélanger la science avec la religion.
La bible est riche en épopées,grands principes et poésie lyrique mais il faut bien reconnaître qu’elle est pleine aussi d’anachronisme et d’invraissemblances.
Ce n’est pas du tout un manque de respect vis à vis des textes mais il faut les replacer dans leur juste contexte.
@bob
“mais j’ai beau chercher sur le Net, la théorie de l’évolution n’a JAMAIS été autant critiqué en mal qu’aujourd’hui.”
C’est normal avec la montée en forces des religions et principalement celle de l’islam.
Tu n’a pas repondu clairement a ma question: crois-tu que nous venons d’adam et eve?
non Caton, Gérald Messadié est croyant. je me rappelle une de ses interviews lors de la sortie de son livre où il affirmait l’ etre.
de plus je viens juste de vérifier ( car vous m’ avez mis le doute ; ) ) et je suis tombé sur un entretien où il l’ afirme l’ etre meme s’ il bat en breche certains cotés du dogme…
Oui je pense que se sont nos descendant.
Sinon je ne suis pas d’accord, la mise à mal de la théorie de l’évolution n’est pas dû aux religions, puisque même des scientifiques athée sont pour le créationnisme, mais parlent alors d’une intelligence supérieure, ce qui est différent, tout du moins à leurs yeux !
Pour ce qui est de la Bible, cite moi un passage d’une erreur ou invraisemblance “scientifique” bien que la Bible n’a pas la prétention d’être un livre scientifique.
@ Bob l’éponge
J’imagine que tu n’es pas là pour prêcher l’Évangile et le créationnisme?
Attention à ne pas devenir trop rasoir.
Pour croire a la théorie de l’évolution, il faut d’abord l’étudier, beaucoup disent des choses a ce propos s’en rien connaître, il est évident que les religieux vous diront qu’elle est fausse s’en donner la moindre justification, dans la religion il faut croire sans poser de questions, c’est pas le cas de la science qui donne des réponses et des justifications, mais comme dirai l’autre, y’a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ou pire sourd qui ne veut pas entendre, c’est tellement logique la théorie de l’évolution, elle n’est pas complète, je l’admet, mais a partir du moment ou elle répond avec des résultats a l’appuis, on ne peut la rejeter. Il n’est nullement interdit d’être croyant, de croire en Dieu, de prier Dieu tous les jours et de croire a la théorie de l’évolution, ce n’est pas absolument pas incompatible, bien au contraire. Les scientifiques qui rejettent la croyance en un être supérieur, n’ont aucune possibilité de le prouver, mais ils ont l’avantage eux de prouver ce qu’ils découvrent par rapports au croyants qui ne peuvent rien prouver.
Melba interprète mes dires comme ça t’arrange cela m’importe peu, je ne suis pas là pour prêcher mais cela ne m’empêchera pas d’en parler ! On me dit que dans la Bible il y a des invraisemblance scientifiques, je demande juste à les voir c’est tout.
Si il faut être un érudit dans un domaine comme la théorie de l’évolution pour en parler alors il ne doit pas y avoir beaucoup de monde pour en parler, je parle par rapport à ce que je trouve comme information, je n’ai jamais dit que je comprenait tout ce que je trouvais !
Fabrice si je part sur tes dires, les scientifiques qui ont une foi quelle que soit leur origines et qui pensent que Darxin avait tort sont stupides ?
Je suis persuadé que la nature, l’Homme peu s’adapter, mais cela reste limité et la science nous le prouve, on verra jamais d’être humain avec une paire d’aile au lieu de bras par exemple…
@ Bob,
Il n’y a absolument aucune preuve confirmant le créationnisme et il ne pourra jamais y en avoir, car pour cela il faudrait trouver les plans, or ils ont disparu dans la nuit des temps.
Tout juste quelques probabilités sur « l’intelligent design » qui n’est qu’en fait qu’une théorie de l’évolution ajustée.
Puisque tu postes des liens douteux, moi je te propose plutôt de lire ceci (lire les 9 chapitres) : http://www.rationalisme.org/french/sciences_preuves_0.htm
Je ne demande pas mieux que Dieu existe (et je n’en ai certainement pas peur), mais seule la mort me donnera la réponse… ou pas.
Il y a quelques années est parue une étude confirmant que l’idée de Dieu est bien intrinsèque à notre cerveau, ce qui est en somme presque une lapalissade, et que cette idée découle d’un besoin vital et anxiolytique (voir ici : http://atheisme.free.fr/Revue_presse/Science_et_vie_1055.htm )
La création du monde en 6 jours ?
Bob, j’ai un commentaire en attente de modération plus haut, j’espère que tu le liras. ;)
je crois que vous allez saoulez les modérateurs, vous devriez en débattre en mp
P… encore le créationnisme qui revient faire ch…
Les travaux de Darwin ont été démontrés. Plus la science avance, plus elle le confirme …
Arrêtez de délirer ! et pour les croyants, mettez vous dans la tête que dieu a créé des créatures qui évoluent parcequ’il l’a voulu.
Si l’homme n’a pas d’ailes à la place des bras c’est que les ailes ne sont pas la meilleure solution pour survivre. On ne sait pas si la nature a essayé cette option, mais si c’est le cas elle ne s’est pas avérée meilleure que deux bras terminés par 2 mains.
Quant aux invraisemblances de la Bible, je vous revoie à la lecture d’un beau livre :
http://www.antiqbook.fr/boox/pic/209220.shtml
Bien bien bien…
Ben on est pas sortis de l’auberge avec ces théories fumeuses.
Il y a urgence.Il faut dire non au madrassa et s’y opposer fermement avant de se coltiner le mode en six jour ,eve la cotelette d’adam etc.
@ bob
ah au fait adam et eve nos descendants? c’est bien ce que tu a dit?
Celle là il faut l’encadrer!
Pourquoi ne pas admettre l’idée, que Dieu, ai voulu que les choses soient ainsi, qu’il ai lui même déclenché le big bang et qu’il ai privilégié l’évolution avec tous les défauts qu’elle comporte au lieu d’une création spontanée, parfaite et sans défauts de la vie, ce que nous ne constatons pas étant donné les difficultés incroyables que l’être vivant doit surmonter pour exister. L’être supérieur a voulu qu’il en soit ainsi.
certains me rétorquerons; pourquoi Dieu n’intervient pas quand les choses vont mal, ça, personne ne peut prouver qu’il n’intervient pas dans une certaine mesure qui nous aient complètement inaccessible, le plus plausible, c’est qu’il n’intervient jamais dans le processus de la vie, c’est sur l’homme que repose la responsabilité que les choses aillent bien ou mal.
Bon week end les copains profitez en pour vous detendre.
A bientôt.
Je dit des conneries, je pensais à autre chose quand j’ai dit “descendant”, nos ancêtres je voulais dire -_-
Sinon désolé mais il ne faut pas prendre au pied de la lettre ce que dit la Bible quand il est écrit qu’elle fût créer en 6 jours, 1 jours dans ce processus est symbolique, et ne veux en aucun cas dire 1 jours de 24H !
Je n’ai jamais dit que tout était bon pour la poubelle dans la théorie de l’évolution, je suis pour un MiX de l’évolution et du créationnisme personnellement.
D’ailleurs quand au théories en tout genre, il y a même des théories qui ont émergé comme celle qui prétend avec des faits scientifiques (contestables ou non) que l’extinction des dinosaures n’est pas dû à une météorite, que le l’univers n’aurait pas été crée par un Big Bang..j’en passe et des meilleurs,
Ce n’est pas parce que je ne suis pas d’accord avec certains d’entre vous sur le comment du pourquoi que je ne respecte pas vos choix, mais ce genre de débat peut durer éternellement ^^
Que les choses évoluent, peut-être, mais elles évoluent à partir de QUOI ? la petite cellule qui se divise, ça en fait deux, puis 4, puis 8, un jour il lui pousse des roubignoles…
Arrêtons un peu d’avancer des certitudes, on peut peut être prouver que les êtres vivants évoluent, mais ça ne nous apprend pas comment ils sont apparus.
Fabrice :
“…pourquoi Dieu n’intervient pas quand les choses vont mal…”
comme vous le dites, il n’ intervient pas dans ce processus de vie. mais la religion dit que c’est à cause d’ Eve et sa pomme, Dieu nous aurait chassé de l’ eden et nous aurait ainsi donné le libre arbitre, c.a.d qu’ il nous aurait laissé le choix d’ emprunter la voie que nous souhaitons ( le bien, le mal etc…) sans qu’ il intervienne.
………………………………………………………….
à propos de l’ embellissement de la vie de Jesus, vous connaissez tous l’ épisode où il est assis avec Marie Madeleine à genoux devant lui et qui lui lave les pieds.
certain(es mauvaises langues ? ) disent qu’ elle ne s’ occupait pas que de ses pieds…. :)
Saul
comme quoi, la bible répond a toutes les questions, même si c’est imager.
je vous rappelle qu’au commencement Dieu créa le ciel et la terre, est, une forme de big-bang par excellence.
Tout effet à une cause. A partir de cette tautologie , pour le croyant un peu intelligent, rien ne contredit l’existence de Dieu.
S’il est une tautologie de dire que tout effet a une cause, je vous demanderais alors qu’est ce qui a causé l’effet nommé “Dieu” ?
Consultez Aristote ou Malebranche
Vous avez l’adresse de leur cabinet ?
Sinon votre avis est bien aussi. ;)
tout effet ayant une cause , si dieu a été causé il n’est pas la cause première, qui est cause d’elle même puisqu’elle est cause première sinon c’est un effet (qui a une cause).
Et donc il n’est pas dieu (où premier moteur où architecte ou appelez le comme vous voulez) voilà tout ; après croyez ce que vous voulez. ce raisonnement est développé chez ces philosophes là (entre autres) si donc ça vous intéresse ils vous l’expliqueront mieux que moi
Caton
La fission naturelle d’un atome d’uranium 235 se fait sans aucune cause, il se brise tous seul sans aucune raison préalable, pour faire la même chose artificiellement il faut envoyer sur l’atome U235 un neutron a la vitesse de 2000km par seconde, que répondez vous a ca.
rien et vous qu’en pensez vous ?
Caton :
ce que vous me dites me fait penser à ” qui de la poule ou de l’ oeuf….”
Caton :
oups !ce que vous dites…et non “me dites”
@Caton.”tout fait ayant une cause…”Oui dans le monde physique et impliquant les sciences exavtes mais qu’en est-il du monde spirituel?
D.est appelé “l’incréé”parqu’il est “le verbe”d’ou tout est issu.
On est bien d’accord. Vous êtes donc en train de me dire que Dieu n’a pas de cause, (ce qui est la définition même de Dieu) mais cela contredit votre tautologie !
Et si Dieu n’a pas besoin de cause, alors je ne vois pas pourquoi il ne peut en être de même pour l’Univers.
Si on part sur la base somme toute saine que Dieu est le Bien absolu, d’un amour pur, juste…etc alors je dirais qu’il une cause, celle du bien, c’est juste qu’avec nos esprit étriqué nous ne somme pas capable de comprendre dans sa totalité ce concept qui nous vient bizarrement tout naturellement !
Un être humain ne nait pas avec la haine au coeur, c’est l’instruction qu’il va recevoir dans son enfance, ainsi que d’autre facteur environnementaux, qui va en faire une bonne personne, ou un salopard finit !
C’est en tout cas ce que je pense, je ne dis avoir raison.
@Burqa.
Tu ne peux pas mettre sur le même plan D; qui est le verbe donc
une intelligence et une volonté supérieure et l’Univers qui n’est que de la matière.
Est-ce que l’Univers a conscience de lui-même?
Burqa. non cela ne la contredit pas, puisque étant cause première, il n’a en principe pas de cause ; et comme en principe, la matière (l’univers donc) ne peut être cause d’elle même (c’est peut-être surement faux maintenant, je ne sais pas ce que dit la science) , il faut que quelque chose l’ait précédé : la cause première donc
Et si Dieu n’a pas besoin de cause, alors je ne vois pas pourquoi il ne peut en être de même pour l’Univers.
on entre dans le domaine de la croyance cher Burqa.
Si un “océan de bien” existait avant Dieu, Dieu ne peut donc être la cause de toute chose, donc ne peut être Dieu, comme le disait Caton.
Si la source de tout est le “bien”, comment le mal a-t-il pu s’en extraire ?
As-tu lu mes liens au-dessus?
Justement, la science actuelle explique l’apparition de matière (ou tente d’expliquer) par la “fluctuation quantique du vide”.
Donc pour toi il y a une dualité : Dieu d’un côté, l’Univers de l’autre, ce qui veut dire que Dieu est extérieur à l’Univers, or l’Univers c’est le Tout, il devrait donc inclure Dieu.
Je ne saurais y répondre, c’est en effet une question fascinante.
@Burqa.Pas du tout.Je n’ai jamais di que D. serait extérieur à l’Univers puisqu’il en est le créateur.Entre le principe intelligent et la matière inerte,forcément la seconde est subordonné au Premier.Logique.
@Burqa.Quant à définir les attributs divins,personne ne le peut.
Personne ne peut donner une définition au concept de D..C’est au delà de la perception humaine.On ne peut que supputer et
s’intérroger sur la motion d’immanence et de trancendance.
Voici un copié coller, ça ira plus vite, dites moi ce que vous en pensez :
Un professeur universitaire défia ses étudiants avec cette question :
Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe ?
Un étudiant répondit bravement : “oui, il l’a fait ! ”
Le professeur répondit :
“si Dieu a tout créé, il a donc aussi créé le Mal
puisque le Mal existe et, selon le principe de nos travaux
qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais.
L’étudiant fut silencieux devant une telle réponse.
Le professeur était tout à fait heureux de lui-même
et il se vantait aux étudiants qu’il avait prouvé
encore une fois que la foi chrétienne était un mythe.
Un autre étudiant leva sa main et dit :
“Puis-je vous poser une question professeur ? ”
Bien sûr, répondit le professeur. L’étudiant répliqua,
Professeur, le froid existe-il ?
Quel genre de question est-ce, cela ? Bien sûr qu’il existe.
Vous n’avez jamais eu froid ? dit le professeur.
Le jeune homme dit : “en fait, monsieur, le froid n’existe pas.
Selon la loi de physique, ce que nous considérons le froid
est en réalité l’absence de chaleur.
Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l’énergie.
La chaleur est produite par un corps ou par une matière
qui transmet de l’énergie.
Le Zéro Absolu (-460°°°°° F) est l’absence de chaleur ;
toute la matière devient inerte et incapable de réagir
à cette température.
Le froid n’existe pas.
Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons
si nous n’avons aucune chaleur.
L’étudiant continua : Professeur, l’obscurité existe-elle ?
Le professeur répondit : “Bien sûr qu’elle existe ! ”
L’étudiant : “vous avez encore tort monsieur, ”
“l’obscurité n’existe pas non plus ! ”
L’obscurité est en réalité l’absence de lumière.
Nous pouvons étudier la Lumière, mais pas l’obscurité.
En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour
fragmenter la lumière blanche et plusieurs couleurs
et étudier les diverses longueur d’ondes de chaque couleur.
Vous ne pouvez pas mesurer l’obscurité.
Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde
d’obscurité et l’illuminer.
Comment pouvez-vous savoir l’espace qu’occupe l’obscurité ?
Vous mesurez la quantité de lumière présente.
N’est-ce pas vrai ?
L’obscurité est un terme utilisé par l’homme pour décrire
ce qui arrive quand il n’y a pas de lumière.
Finalement le jeune homme demanda au professeur :
“Monsieur, le Mal existe-il ? ”
Maintenant incertain, le professeur répondit : “Bien sûr, comme je l’ai déjà dit.
Nous le voyons chaque jour.
C’est dans les exemples quotidiens de l’inhumanité envers l’homme.
C’est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde?
C’est manifestations ne sont rien d’autre que du Mal ! ”
L’étudiant répondit :
“Le Mal n’existe pas Monsieur, ou au moins il n’existe pas de lui-même.
le Mal est simplement l’absence de Dieu.
Il est comme l’obscurité et le froid, un mot que l’homme a créé
pour décrire l’absence de Dieu.
Dieu n’a pas créé le Mal.
Le Mal n’est pas comme la foi ou l’amour qui existe tout comme
la lumière et la chaleur.
Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l’homme n’a pas
l’amour de Dieu dans son coeur.
Il est comme le froid qui vient quand il n’y aucune chaleur
ou l’obscurité qui vient quand il n’y a aucune lumière.”
Le professeur s’assit, abasourdi d’une telle réponse !
Le nom du jeune étudiant ?
Albert Einstein
mais peut etre que Dieu est le bien ET le mal..
vu que l’ un ne peut aller sans l’ autre.
ou plutot que l’ un ne peut exister sans l’ autre….
@Bob.Je connaissais cette histoire.Celà montre bien que les failles dans la vie sur terre ne viennent pas de D. mais sont le fait de l’homme.
et que rien ne peut etre étranger à Dieu, puisque tout vient de lui.
en principe chez Platon et dans la théologie chrétienne (et juive surement aussi) il me semble : le mal n’a pas d’existence propre, ce n’est qu’une privation du bien , le mal vient de la volonté (parfois défaillante) de l’homme . Par contre je crois que chez les manichéens et chez les gnostiques il a une existence propre
C’est une belle démonstration que j’avais déjà lue mais notre Albert mélange (sciemment ?) des notions physiques (chaleur, lumière) avec des notions purement “morales” (mal - Dieu), et sujettes à interprétations diverses , la chaleur et la lumière seront toujours pareilles dans l’Univers, il n’en est pas de même pour la notion de mal
On prend souvent l’exemple de la montre qui a besoin d’un horloger pour imager la création.
Or l’horloger est bien extérieur à la montre, il ne peut en faire partie, ce sont 2 entités distinctes, avec une intelligence et de la matière inerte qui se sont croisés, mais qui auront leur vie propre.
Seuls leurs atomes pourraient éventuellement fusionner lorsque le Soleil explosera, mais je doute fort que la conscience de l’horloger fusionne alors dans les atomes de la montre.
Quant à la conscience de l’univers, en fait je ne pense pas qu’il en ait une, car pour qu’il y ait une conscience, il faut qu’il y ait un acteur conscient de son environnement et de ses stimulis, donc encore une fois 2 entités.
Or l’univers est un, donc …
@Burqa.Oui mais la montre il faut bien que les pièces détachées aient été fabriquées par un être pensant qui maniait le concept de “la montre” et rêgle l’heure!!
Maintenant D.a pu donner l’impulsion à la création de la matière et a laisser la nature suivre sa route.
Zog, stp, prends le temps de lire ceci : http://www.astrosurf.com/luxorion/cosmos-quantique2.htm
” La théorie de Hawking-Turok suggère que l’univers serait l’ultime don de dame Nature, “l’ultime repas gratuit” comme aiment le dire les physiciens. Mais il est une question qui demeure dans tous les esprits : quelle cause a donné naissance à l’instanton ? Comme le dirait Aristote, quel moteur l’a donc animé et lui a donné vie ?… Et soudainement il y eut un grand silence.” on en revient à la première cause
L’univers m’embarrasse, et je ne peux songer que cette horloge existe et n’ait point d’horloger.
Voltaire France
*
Deux choses sont infinies: l’univers et la bêtise humaine,
mais en ce qui concerne l’univers
je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue.
Albert Einstein
Le mal est l’essence de la douleur, on ne peut ressentir une douleur sans le mal, le mal est apparu avec la naissance de la vie et est lié au système nerveux, si on retire le système nerveux, le mal n’aura plus aucune raison d’être puisqu’on ne ressentira plus aucune douleur, ni physique ni morale, existe-t-il quelque chose dans l’univers qui n’est pas la vie et qui ressent du mal ? Le soleil brûle a des millions de degrés, est-ce que les atomes souffrent ? si une météorite tombe sur la planète Mars, il ni y’a aucun mal, par contre si elle tombe sur Terre, ca fait beaucoup de mal, a qui la faute, peut-être au libre arbitre de la nature a fabriquer la vie et qui a mal fait son travail ?
@Caton
l’instanton, c’est quoi
fabrice ce que tu dis se cantonne aux être doué d’intellect tel que l’Homme..d’ailleurs je ne vois que l’Homme pour ça…les animaux ne savent pas ce qu’est le mal, on peut en dresser certain pour reconnaitre certain comportement, leur instainct éventuellement, mais chez les animaux il n’y a pas de violence gratuite que je sache, mais je peux me tromper, je ne suis pas un expert des animaux…
@Bob L’éponge
les animaux aussi ressente la douleur au même titre que les hommes, tous les êtres vivants ayant un système nerveux, lorsqu’un fauve cours après une gazelle, elle souffre pendant la poursuite, si elle se fait prendre elle souffre jusqu’a sa mort, cet a dire, lorsque le système nerveux ne fonctionne plus, heureusement, mes propos sont ultra rationnelle, mais, je n’ai pas d’autre explication.
@Burqa-en peau-de-prépuce (anciennement RAF)
Ton site sur la mécanique quantique exige d’énormes connaissances pour bien l’apprécier.
bob apparemment ne parle pas de la souffrance, mais de la possibilité de faire le bien ou de ne pas le faire (le mal), ce qui résulte du libre arbitre
Oui je parlais du bien et du mal, les animaux n’ont pas ce “soucis”, ils sont programmé pour vivre de telle ou telle manière, selon les espèce, un être humain, si on le laisse grandir seul dans la nature, si il devient un Tarzan c’est déjà un miracle mdr, néanmoins nous somme la seule espèce à ce jour à bénéficier de cet…attrait, la liberté (le bien et le mal), nous sommes conscient de ces deux choses tout du moins, à défaut de parfaitement la différencier…
Montesquieu - De l`Esprit des Lois - 1748 - Livre Premier Des Lois en Général
« Ceux qui ont dit qu`une fatalité aveugle a produit tout les effets que nous voyons dans le monde ont dit une grande absurdité: car quelle plus grande absurdité qu`une fatalité aveugle qui aurait produit des etres intelligents?»
«Dieu a du rapport a l`univers, comme créateur et comme conservateur: les lois selon lesquelles il a créé sont celles selon lesquelles il conserve. Il agit selon ces regles, parce qu`il les connait; il les connait parce qu`il les a faites; il les a faites, parce qu`elles ont du rapport avec sa puissance et sa sagesse.»
«Ainsi la Création qui parait etre un acte arbitraire, suppose des regles aussi invariable que la fatalité des athées. Il serait absurde de dire que le Créateur, sans ces regles, pourrait gouverner le monde, puisque le monde ne subsisterait pas sans elles.»
Montesquieu parle des lois physiques pas de la charia bien sur….
Voici en quoi l’Islam sera à jamais insoluble dans un système laïque :
Pour un Musulman il n’y a pas de séparation entre le temporel et le spirituel . C’est à dire que toutes ses actions, même les plus anodines appartiennent au divin .
En laïcité , le domaine du divin est de l’ordre du privé . Ceci était contenu en germe dans le Christianisme : rendez à César ce qui est à César, à Dieu ce qui est à Dieu .
Voilà pourquoi ,même les plus modérés et modernistes de ceux qui se pensent comme musulmans n’adhèreront jamais vraiment à notre système .
C’est pourquoi , nos politiques parlent tant
” d’Islam de France”, s’illusionnant sur la capacité de cette religion à s’intégrer dans un système laïque. Elle ne le peut pas : elle se renierait !