Tariq Ramadan chez Ruquier [intégrale en 3 vidéos]
Voici en trois vidéos le passage intégral de Tariq Ramadan à l’émission “on n’est pas couchés” du samedi 26 septembre 2009. Éric Zemmour a beau lui porter la contradiction, l’intellectuel musulman domine la mêlée médiatique, le public lui est acquis. Agile comme une anguille, Ramadan réussit le tour de force d’amadouer ses contradicteurs sur les questions de la lapidation et de la mise à mort des apostats en déclarant y être opposé à titre personnel, mais en se gardant bien de condamner ces pratiques, chose que ni Zemmour ni Naulleau ne relèvent ni ne remarquent. Ramadan quittera le plateau sous les applaudissements d’un public qui veut manifestement voir en lui un esprit éclairé de l’islam. Que l’on puisse en 2009 s’extasier et voir en un individu qui se refuse à condamner explicitement lapidation et mise à mort des apostats un esprit éclairé défie le sens commun.
Notez le bon mot de Francis Huster. À un Ramadan qui, fustigeant le passé colonial de la France et appelant à la repentance, lui demande s’il aurait combattu pour l’empire colonial s’il avait vécu à cette époque, Huster réplique par une autre question et lui demande s’il serait venu combattre Charles Martel à Poitiers s’il avait vécu au VIIIe siècle.
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je vais peut être me mettre quelques bivouaceurs à dos mais j’aime beaucoup Tariq Ramadan je pense que si tous les musulmans pouvaient être comme lui il n’y aurait plus de problèmes ou peu mais pas dangereux en tout cas. Les médias l’ont souvent sali et comme on se méfie des musulmans en général facile d’en rajouter une couche ou plusieurs, pour moi c’est un humaniste qui veut réformer en douceur l’islam car il faut le faire en douceur on marche sur des oeufs, qui est contre la charia le terrorisme… qui ouvre le dialogue qui oeuvre pour ça depuis longtemps (c’est pour ça qu’il est interdit en Arabie Saoudite en Iran) mais mal compris souvent on ne lui laisse pas vraiment le temps de s’expliquer profondément, je pense que beaucoup de musulmans sont contre la charia, j’ai des voisins tunisiens adorables qui m’ont toujours montré le bon côté des musulmans et desfois qui me font du couscous des patisseries orientales… alors que j’ai des origines lointaines juives entre autre, ceci dit je reste sur mes gardes pour d’éventuels dérapages.
je me permets de rajouter que s’il n’y aurait pas eu des personnes qui oeuvrent pour des dialogues pour une ouverture d’esprit pour une meilleure communication pour une “réforme” en douceur ça aurait été pire depuis très très longtemps, vivent les hommes et femmes de bonne volonté. Chacun a sa relation personnelle avec Dieu mais que ça se fasse avec humanisme par rapport aux relations avec les autres.
J’avoue qu’hier j’ai volontairement zappé l’émission parce que Ramadan me fatigue et je ne comprends pas que l’on invite cet individu comme un citoyen français qu’on l’écoute et débatte sur ses livres au lieu de le boycotter ! Ce type pratique la takkya !!! Il va faire le tour des plateaux TV français pour la promotion de son tas de papier. Après “ce soir ou jamais” Taddei, on n’est pas couché Ruquier…
je ne pense pas qu’il pratique la takkya je pense qu’il est sincère et ce depuis + de 20 ans mais certains médias comme certains politiques ne disent pas tout et ne sont pas honnêtes et ça peut concerner tous les domaines.
Non, humaine55, sincerement.
Je comprend tes positions et les acceptes totalements, chacun a le droit de donner son opinions (le devoir meme parfois),
Mais tu te gourre.
Bien sure qu’il peut pas saquer les homo, qu’il veut lapider les femmes adultères et qu’il veut buter les apsostat…
Il esseierait pas de jouer autant sur les mots si il etait pas claire la dessus.
Il ment comme il respire…
Il me fera pas avaler ses connerie celui la…
J’ai senti dans sa façon de faire et de parler un vrai musulman: dur, pas d’amour, violence verbale, doctrinaire, intransigeant, combatif. Pour lui c’est à l’Occident d’ accepter et de se conformer aux musulmans. C’est en effet bien cela l’islam: c’est la soumission à leur façon de penser et d’agir, à leur système juridique (sharia), à leur système politique et social. Bref accepter leur “état” dans l’Etat.
mais il est clair là dessus il s’exprime différemment d’une manière intellectuelle mais ses positions sont claires contre la charia entre autres, la bible dit aussi que l’homosexualité est une déviance sexuelle de l’origine c’est pas pour autant qu’on va dire que tous les prêtres ou curés détestent les homos et vont les tuer alors qu’eux aussi se basent sur la bible comme lui sur le coran, Tariq Ramadan ne critique d’ailleurs jamais les gens mais ce qu’ils font ya une différence entre et ils ne les condamnent jamais à part les actes de terrorisme qu’il a condamné, il est ouvert au dialogue a écrit aux sources du renouveau musulman et veut réformer l’islam en douceur puisqu’il le faut pour qu’elle s’adapte aussi à notre société occidentale. Je pense vraiment que c’est un humaniste et comme on dit l’avenir nous le dira.
@ steve (Bruxelles) : et oui encore moi pourquoi ya une façon de parler comme les musulmans? Yen a des civilisés! Il est né à Genêve je ne dirais pas s’il était né en Arabie Saoudite mais bon il a une culture occidentale a fait de longues études… Et il n’était pas dur dans ses propos tout comme Zémmour (puisque l’autre gland d’Alexandre Jardin a dit ça lui il n’est pas trop intelligent déjà lu un de ses livres pas trop intéressant niveau un peu bas) et puis Tariq Ramadan défendait son opinion sans violence désolée (tu ne sais pas ce que c’est que la violence alors) il était venu parler de son livre et comme beaucoup d’écrivains invités dans cette émission ils sont toujours sur la défensive par rapport aux critiques des 2 Eric (Zemmour et Nolleau) alors que lui était plutôt serein et tu sais ou tu ne sais pas dans ces livres il parle d’amour aussi. Bon je ne vais pas monopoliser les commentaires de ce qui concerne cet article mais je reste sur mes positions.
bon!!
en résumé quoiqu’il ait bavé, il a gagné!
la preuve? tout le monde meme içi parle de lui……
moins on parle de ces ordures ,comme le clown reconverti dans la haine,mieux ils disparaissent sous la poussière de l’ oubli…
Ramadan est un salafiste, il le dit lui-même: salafiste à tendance réformiste, s’opposant aux littéralistes. Dans les fait cela donne à peu près la même chose. Disons que Ramadan veut appliquer 99,9 % de la charia, alors que les littéralistes veulent en appliquer 100 %.
Personne ne comprend Ramadan, et pourtant il est plus que clair.
Il est contre les châtiments corporels, parce que selon lui aucune société réellement islamique n’existe dans le monde à l’heure actuelle. Selon lui, le jour où elle existera, on pourra appliquer ces pratiques, qui ne seront que dissuasives, puisque tout le monde respectera les principes islamiques. Et comme tout le monde le sait, une société parfaitement islamique est une société où la justice sociale règne (grâce à la zakat), où les femmes sont pudiques, et les hommes polygames (alors celui qui se risque à la pratique de l’adultère est vraiment un pervers, que la oumma lapidera avec joie).
Ramadan n’est pas interdit de séjour en Arabie Saoudite; sa présence est indésirable, non pas pour l’histoire du moratoire sur la lapidation, mais par ses appels répétés (comme Ben Laden) à renverser la dictature des rois Saoud, et plus généralement tous les roitelets arabes de la région (en droit musulman, on appelle cela le “tkafir”, lancer l’anathème sur d’autres musulmans). Etrangement, Ramadan ne fait pas le même appel concernant l’Iran…
Lorsque Ramadan s’adresse à un auditoire musulmans sur la question du voile, il affirme que le voile sur le chevelure est une prescription coranique (alors que le Coran parle de voile sur les poitrines) et approuve burka et autres empaquetages intégrales comme des pratique musulmanes, mais pas obligatoires.
Ramadan, comme l’idéologie musulame lui prescrit, considère l’homosexualité comme une maladie honteuse et abominable (Allah n’aime pas ceux qui sèment la corruption sur la terre), mais simplement il appelle les musulmans à ne pas lancer des représailles sur les homosexuels pour le moment (toujours pour le motif que la société islamique idéale n’exista pas encore).
ce que j’ai retenu de l’émission vue de façon fortuite :
un Ruquier béat plein de fatuité et de vacuité
un Zémour peu brillant oubliant qu’il est Français israélite et non l’inverse
un Tarik Ramadan développant ses thèses habituelles à la manière des propagandistes hitlériens ou communistes de la belle époque,
Pour résumer les thèses que jai cru percevoir et qu’il a développées :
- la laïcité doit évoluer pour accepter et intégrer les données de l’islam,
- le voile et le reste doivent être admis partout au non de “sa” conception musulmane de la “liberté”
- les droits de l’Homme version 1789 et 1945 sont à soumettre au savants(musulman), lesquels sont tout aussi savant que les vrais “savants ( en sciences et en savoir”non religieux) -voir les droits de l’homme façon islam-(approuvés par quelques états dont la Turquie): les lois doivent évoluer en conséquence
-la France doit reconnaître ses erreurs et n’a pas de leçons à donner : lui si grâce aux “lumières” de l’islam et à l’éclairage et interprétations qu’en donne les grands savants(religieux bien sûr”)
Dommage que Francis Huster ne lui ai pas demandé s’il assurerait la promotion des pièces de Voltaire interdite de fait en Suisse et en Farnce dont :
Le Fanatisme ou Mahomet
-notre culture française de la laïcité est dune aberration, en gros c’est de l’arriération mentale, elle doit être revue à l’aune de l’islam
-il n’y a eu de colonisation que par les occidentaux
quid alors des conquêtes au nom de l’islam (et que penser de la lutte pendant plusieurs siècles contre la tyrannie sanguinaire de l’islam entre aute par les Crétois(que penser du soutien apporté par Victor Hugo fin XIX à leurs luttes pour leur liberté etc ), que reste -il des cimetières et des églises orthodoxes dans la partie Chypriote sous occupation turque?
Je n’aime pas Onfray mais j’aurais aimé qu’il soit là pour remttre ce ramadan à sa place : celle de l’archaîsme des idées, du totalitarisme de la pensée et du comportement,
-notre nation son histoire et sa culture doivent être modifiés pour s’adapter à la religion musulmane
-son silence éloquent de sous entendu sur le problème des conversions
Ce bonhomme “fait froid dans le dos”
Dans un article paru dans La Libre Belgique il y a 2 mois, Tariq Ramadan posait la question: “Est-ce que l’Europe est bien prête à accepter la culture arabo-musulmane ou islamique?”.
Non merci Monsieur: la culture islamo-barbare est tout à fait à l’opposé de notre culture judéo-chrétienne, vu que l’islam est antidémocratique et discrimine ouvertement le mécréant du musulman. Et il y a aussi la discrimination sexuelle puisque la femme est obligatoirement soumise à l’homme.
Mais Tariq Ramadan a une habilité verbale qui vous ferait avaler des pieuvres. Et surtout il ne faut pas le critiquer ouvertement dans la presse, car vous aurez irrémédiablement un procès à vos guêtres. C’est bien cela le “jihad via les tribunaux”. L’islam en effet ne se répand pas par la valeur de son message mais bien par la valeur de son agressivité.
Ruquier est un con,un”indécrotable idiot utile”,qui se fait manipuler trés facilement par Tariq Ramadan .En plus il organise ses plateaux de manières complètement truquées en faveur des musulmans.Il avait déjà piégé Robert Redecker comme ça,il y a quelques temps.Cela vient du fait qu’il est un de ces bobos de la gauche islamo-gauchiste complétement dijonctés.Si l’islam l’emporte en france ,il risque de finir comme ces homos irakiens auxquels des milices criminelles font subir le collage de l’anus à la superglue puis leur font avaler des laxatifs provoquant ainsi une mort dans d’atroces souffrance(voir articles de Bivouac-id à ce sujet).Cela,Ruquier est incapable de le regarder en face tellement il est infiniment con.Ruquier,c’est du pain béni pour tous les Tariq Ramadan de l’islam intégriste le plus dur qui pratiquent la Takkia pour tous les naifs et tous les idiots utiles comme Ruquier.Les Ruquier devraient être chassés de la télé.Et les mouvements comme Act-up devraient organiser des manifs contre Ruquier qui est un genre d’homo traitre et stupide,d’une connerie sans limite;complétement inféodé aux gaucho-bobos pro-islam.Une catastrophe ce Ruquier …
la vraie question de Nauleau aurait ete:
vous monsieur Ramadan qui êtes un homme intelligent , plutôt cultive de culture européenne, vous l’avez dit comment pouvez croire au CORAN….
Car enfin monsieur ramadan, c’est abaisser l’intelligence humaine que de croire a un tel tissu de connerie….
Julien
“le collage de l’anus à la superglue puis leur font avaler des laxatifs provoquant ainsi une mort dans d’atroces souffrance…”
Julien pour ce lamentable Ruquier, je crois qu’on peut se contenter de coller ses lèvres au lieu de son anus (trop élargi)
et ainsi ne pouvant plus déverser son flot de paroles, sa logorhée pour etre précis, il mourra dans les atroces souffrances du cabotin verbeux et inutile qui ne pourra plus étourdir son auditoire…de ses ….saillies
je l’aurais laisse répondre et j’aurais conclu :
“en fait si je comprend bien monsieur ramadan, vous mettez a profit votre intelligence au service de votre compte en banque, en surfant sur la niche lucrative de l’explication de texte auprès des masses incultes a savoir l’existence de musulmans modérés et non sur l’existence d’un Islam modéré.”
Et j’ajoute qu’il est assez intelligent et habile pour manipuler habilement son monde.C’est un homme d’affaire de l’islam.Un redoutable opportuniste, un magicien des mots..
Je meurs de rire quand il se met à prendre faussement parti pour les palestiniens, à défendre les immigrés victimes de discriminations etc… alors qu’il n’en a rien à battre, c’est juste son fond de commerce!!
Depuis douze ans, il y a toujours un animateur de télévision pour flairer la bonne affaire… Faire de l’audimat en donnant la parole à Tariq Ramadan sans contradicteur de taille (car sinon, pas bête, Tariq Ramadan ne vient pas et pas d’audimat…).
L’autre soir, c’était Ruquier. Une situation idéale pour Ramadan.
Comment ne pas avoir l’air sympathique face à Eric Zemmour et à sa vision rance de la France ? Pourquoi se priver de mentir, puisque je ne suis pas là pour le contredire ?
Tariq Ramadan a pu faire son numéro. Il a pu, sans être contredit, expliquer : Caroline Fourest me critique “parce qu’elle ne supporte pas que je soutienne la Palestine” ! Sous-entendu : Caroline Fourest s’oppose aux droits des Palestiniens, vous savez comme ce fameux lobby… En Suisse, il a même déclaré que j’étais “une sioniste notoire”. Me voilà disqualifiée et sur quoi repose cette disqualification ? Sur un énorme mensonge. Je n’ai jamais reproché à Tariq Ramadan de soutenir les Palestiniens (c’est sans doute la meilleure de ses positions !), je lui repproche de soutenir le Hamas et l’islamisme des Frères musulmans !
Sur la phrase concernant l’homosexualité, qu’il a résumé en direct. Il fait croire qu’il ne s’associe pas au discours de l’Islam considérant “l’homosexualité comme un déséquilibre”. Dans le passage complet, que j’ai en ma possession, il ne s’associe pas aux savants parlant des homosexuels comme des “malades”. Phrase que je n’ai pas citée, puisqu’il ne s’y associe pas ! J’ai cité uniquement la partie à laquelle il s’associe : “Ce comportement révèle une perturbation, un dysfonctionnement, un déséquilibre”. Par honnêteté intellectuelle. Qu’il transforme en malhonnêteté…
Bonjour,
Le seul contradicteur qui ait débusqué et donné une leçon à Ramadan, c’était Nicolas Sarkozy. Il manquait hier soir.
Dans notre monde humaniste, on peut se permettre de trainer dans la boue, en public et en son absence, un président de la République en exercice. Dans celui que nous prépare fourbement Ramadan, essayez donc de faire une caricature de Mahomet ……
Le plus douloureux: voir cet homme plébiscité sur le plateau par les moutons qu’il s’apprête à égorger.
Merci à Huster et Zemour d’avoir combattu pour nos valeurs.
Cordialement
Je précise que le nom de ramadan c’est le nom même du mois de ramadan ” mois sacré de l’islam et des musulmans = mois de jeune “.
En effet, des centaines de personnes portent ce nom ” ramadan ” dans plusieurs pays du proche et du moyen orient en particulier en Egypte, Libye, Liban, Jordanie, Syrie, Yémen, Arabie saoudite et les autres monarchies du golf.
Je précise que le nom de ramadan c’est le nom même du mois de ramadan ” mois sacré de l’islam et des musulmans = mois de jeûne “.
En effet, des centaines de personnes portent ce nom ” ramadan ” en hommage à ce mois dans plusieurs pays du proche et du moyen orient en particulier en Egypte, Libye, Liban, Jordanie, Syrie, Yémen, Arabie saoudite et les autres monarchies du golf.
ça va rire jaune en france quand les bobettes porteront la burqha parce quelle le veulent bien :D
Bonjour à tous!
Chère Humaine55, le problème avec Ramadan, c’est à peu près le même problème qu’avec Qardawi, et les Frères Musulmans. Sur le plan interprétatif et législatif de la foi musulmane sunnite, la Sunna, ils peuvent être à certains aspects être considérés comme réformateurs et “modérés”: par exemple Qardawi considère que la musique n’est pas illicite en Islam, et la “barbe” de Ramadan est bien moins longue que la longueur du poignet.
Le problème, ce sont leurs positions extrêmes et intolérables concernant notamment les attentats-suicides et le droit à l’existence d’Israël. Ramadan sur ce point a souvent appelé à la liquidation d’Israël et a postulé la légitimité des attentats suicides contre les Israéliens. C’est sur ces aspects djihadistes et violents qu’il faut les questionner notamment. Son mouvement l’UOIF n’est autre que la succursale du Hamas en France, avec des objectifs similaires, politiques, de pouvoir, et pour cela ils sont prêts à renier les fondements du sunnisme, mais pas leur haine des Juifs et leur mépris du Dhimmi qui constituent la base de leur croyance arabo-nationaliste (Ramadan est davantage un nationaliste arabe de type nassérien qu’un homme de religion, c’est celà qu’il faut garder en tête selon moi).
ruquier devrait changer le nom de son émission pour “on s’est encore couché”
Zemmour devrait quitter cette émission où il est coupé non stop par ruquier…
En voyant l’interview, hier soir, j’ai noté plusieurs fois que Ramadan disait qu’il fallait « partir des textes et les prendre au sérieux ».
Les textes c’est quoi ?
Le coran, les hadiths, la sunna, la charia !
Des textes prônant la haine, l’intolérance, l’appel au meurtre, etc. ; «révélé» par un prophète tortionnaire, assassin, pillard et pédophile.
T Ramadan, beau parleur, maitre es taqqya, est intervenu devant un public d’idiots utiles ; «l’actrice» S. Forestier en est un bel exemple. Tous ceux qui ne savent rien de l’islam auront trouvé T Ramadan «modéré» ; encore un coin enfoncé dans la laïcité.
Observez la différence entre les paroles doucereuses de Ramada et son regrd ironique et méprisant vis-à-vis des idiots utiles.
Je viens de voir une partie des vidéos, c’est affligeant de voir comment sont donnés en pâture à un Ramadan cynique et habile des interlocuteurs aussi médiocres et peu informés. Et qu’est ce que Huster vient l’ouvrir, pour rabâcher des banalités sans nom. L’idée de départ était d’avance de favoriser Ramadan et lui donner l’occasion d’un tribune libre sous les airs trompeurs d’un débat équitable. Qu’est ce qu’un acteur playboy et un présentateur servile et hypocrite viennent jouer les rôles d’arbitre dans tout ça, c’est ridicule.
et l’utilisation de “occidental” répété je ne sais combien de fois!!!!
le fait qu’il soit le petit fils du fondateur du mouvement des frères muzzz et qu’ils se questionne sur son interdiction de séjours en arabie saoud prouve bien que c’est un imbécile, il ne connais même pas l’histoire du mouvement de son grand père, et il vient nous donner des leçons, quel con***** ce tariq!!!!
@AyeNezKen
je te rassure, il ne trompe personne le pantin suisse!!!
et un coin enfoncé ne fait pas tomber l’arbre….
@withknight
« un coin enfoncé ne fait pas tomber l’arbre…. »
Tout à fait, mais à force d’entendre des mecs comme lui, ça en fait des coins, et la ça commence à me piquer le c.l. ;)
J’ai oublié de préciser quelque chose: selon les 4 écoles juridiques de l’islam sunnite l’apostasie est passible de la peine de mort, sans aucune discussion possible. Donc l’ami Ramadan a soit pratiqué une “takia live” (un happening muzz), en affirmant que l’apostasie est possible en islam, ou soit il le pense sincèrement, et dans ce cas la oumma le considèrera comme sorti de l’islam, car cette déclaration revient au même que par exemple de prétendre que le jeûne du mois du ramadan n’est pas une obligation pour le croyant adulte et bien-portant…
Personnellement, je penche pour l’hypothèse de la takia pure et simple; le procédé rhétorique de Ramadan étant toujours dire à un public ce qu’il a envie d’entendre sur le moment…
Un article de Claire Chartier, paru dans l’Express du 18 Oct 2004 a analysé la méthode de cet individu qui cherche à islamiser avec des belles paroles. Je le conseille à tous ceux qui s’attachent uniquement à la forme sans faire attention au fond.
Le livre “frère tariq”, édité chez Grasset, de Caroline Fourest, et présenté dans cet article, décrypte la stratégie politique du prédicateur.
Mais il y a eu pire: sur un plateau télé d’une chaîne française,(et là je n’ai pas les références de l’émission, date etc.) un parleur a loué les attentats suicides et a été applaudi par l’assistance.
Courage, que cette mauvaise passe pour le monde libre ne nous attriste pas. Puisse le jeûne de Kippour, qui commence aujourd’hui en fin d’après-midi et s’achève demain soir apporter un peu de clémence.
Pourquoi perdre son temps à essayer d’adoucir l’Islam ? Admettons qu’on y réussisse. çà va prendre combien de temps ? 100 ans ? 1000 ans ? Quel intérêt y a-t-il à sauver cette religion qui menace la vie et la sécurité de millions de gens sur cette planète (homos, adultères, apostats, gens dont la tête ne revient pas, etc) ? Est-ce qu’on essaie d’adoucir la peste ? Non, on essaie de la détruire, de l’éradiquer, c’est tout ! Quand une maison est pourrie, on ne va pas perdre son temps à poser des rustines par ci, des poutres par là pour la faire tenir debout, alors qu’elle menace la sécurité des passants ? On la fout en l’air et on en reconstruit une meilleure à la place, non ?
Pour l’apostasie il a juste cité des cas admis du style “pour espionner des ennemis par la ruse”…Édifiant non? dommage que Zemmour n’ai pas relevé l’énormité …
pourquoi le principe de précaution, à la mode en ce moment, ne s’applique-t-il pas à l’islam ?
@Thierry Balsa
C’est bien ce que qu’il me semblait, hier soir, en écoutant T Ramadan.
Merci Thierry, cela confirme mon idée : T RAMADAN, GRAND MAITRE ES TAQQYA.
De plus, j’adore le passage où Zemmour lui fait préciser le mot « savant » (savant =scientifique ; « Un scientifique est une personne qui se consacre à l’étude d’une science ou des sciences et qui se consacre à l’étude d’un domaine avec la rigueur et les méthodes scientifiques…. »Wikipedia)
Ulema et imam, des scientifiques ? MDR
@ AyeNezKen
Tout à fait, sur la précision de la définition du mot “savant”, Zemmour a frappé un passing shot le long de la ligne excellent, laissant le Ramadan monté au filet en chaussettes planté en milieu du terrain…
Ce point n’est pas anecdotique; chaque fois qu’un musulman parle de sciences et de savant, il veut parler de la connaissance de la loi islamique, et non pas de la mécanique quantique…
Ramadan a préparé au petit poil de barbe l’émission, ce qui lui permet d’esquiver sans cesse et d’embrouiller, face aux interlocuteurs prévus, et avec la bienveillance de l’andouille de Ruquier. Mais s’il se trouve face à des irruptions, venant d’artistes, d’interventions spontanées, là, l’anguille prédicatrice est dépourvue; il a été désemparé par la réplique surprenante de Huster sur Charles Martel; et aussi par le jugement de ce faux naïf de Jardin; il pensait se trouver devant une sorte d’Abbé Pierre, et regrettait de ne pas sentir d’amour en lui (d’ agapè,concept éminemment chrétien dans ce sens); il avait en face de lui un chef de guerre. Et l’attaque de Jardin, dite avec gentillesse, a été la conclusion du débat. C’est un bon point.
Jai bien aimé la question sur l’apostasie
comme d’hab! pas de réponse claire et pas de position sur ce sujet (vecu en Algerie et d’autres …;)
Double discours de la part de Ramamdan
En gros tu as le droit de devenir musulman, mais tu ne peux en sortir ou changer de religion
C’est ça que l’occident devrait comprendre
Ce qui m’a le plus interpellé, c’est que ce s……d (ceinture noire de taqqya dernière dan) vante les mérites du modèle communautariste anglais sans que cela ne suscite une vive réaction de la part du public, alors que ce dernier acclame Zemmour quand ce dernier affirme “qu’il est désolé d’être contre le port du voile”. Je pense qu’une petite émission rétrospective de ce duel devrait voir le jour. Si tel est le cas, j’ai bon espoir que Zemmour aura épluché l’argumentaire de ce fumier pour le flinguer ouvertement.
Concernant cette bobette, je suis un fervent partisan de la non violence et particulièrement à l’égard des femmes, mais j’avoue que je lui aurais bien flanqué une paire de baffes pour qu’elle sorte sa tête de son c.. et qu’elle arrête d’encourager la propagation de l’idée même de la remise en question de la laïcité de la France et de son modèle d’assimilation!!
Il ne devrait pas y avoir de polémique autour de ces signes ostentatoires que sont le port du voile et l’adoption de la charia, tant ces derniers sont aux antipodes de ce pour quoi nos ancêtres ont donné leur vie.
Bonjour Thierry Balsa,
Votre analyse du personnage est parfaitement exacte, vous avez bien décripté l’individu. Humainne 55 devrait réviser son jugement sur le cheval de Troie qu’est Tarik Ramadan.
Dans l’emission S.Forestier dixit :
Voila le discourt d’une idiote utile : « faire le discernement ».
L’islam est un « tout », il est inscrit dans le coran et c’est un ensemble, que l’on accepte ou pas !
(40,1 : La révélation du Coran vient du Dieu puissant et sage; 41,2 Un livre dont les versets ont été distinctement séparés, formant un Coran arabe pour les hommes qui ont de l’intelligence; 41, 53 : Nous ferons éclater nos miracles sur les différentes contrées de la terre et sur eux-mêmes, jusqu’à ce qu’il leur soit démontré que le Coran est la vérité. Ne te suffit-il pas du témoignage de ton Seigneur ?)
Accepter un peu d’islam, c’est mettre le doigt dans l’engrenage qui va nous bouffer le reste du bras !
Bonjour à tous,
Philbrasov, bienvenue sur bivouac-ID, il me semble que c’est la première fois que je vous lis sur ce site, votre bon niveau de culture en géopolitique sera un plus pour ce site.
Je suis de l’avis de Yehoudi concernant Ramadan, ce type est un espion de la 5ème colonne, ses sinuosités rethoriques aboutissent toujours à l’immuable devise du fascisme islamique : c’est aux pays hôtes de se plier à l’islam.
Quand Zemmour lui a dit que c’était aux musulmans de se plier à la loi Française, sa réaction a été d’une fourberie ignoble : Si La France exige cet effort de l’islam, la France est fasciste !?! Par contre si l’islam qui exige un effort de la France, l’islam n’est pas fasciste.
Donc toujours la même argumentation de merde si me force t’es fasciste, mais moi je te force et je suis pas fasciste.
Pour Ruquier, il faut comprendre l’immense potentiel de chair fraiche et exotique que représente pour lui l’immigration musulmane, et qu’un type comme ça qui n’habite dans le 93 se fout royalement que le peuple en bave tant que sa libido est comblée.
Les homosexuels sont souvent divisés en deux groupes : ceux islamophiles car nantis et à l’abri de l’homophobie islamique, et ceux islamophobes car du peuple et confrontés à l’homophobie islamique.
Ils sont l’art de montire, comme leur livre le Coran double language.Chaqu’un traduit comme il veut voilà la catastrophe.
Comme des motons en position de faiblesse et comme les lions quand ils ont le pouvoir !!!
rendez au moins hommage à Jardin, qui a sans doute écrit des bouquins pour les neuneus, mais là, a cloué le bec à TR; et au son de sa voix, le Jardin avait la trouille, ou du moins une très forte émotion. TR est choqué par l’appel au sentiment, à l’affectif. Jardin est le seul à avoir évoqué sa violence, et personne n’a pu le contredire.
Ce n’est pas autant que je vais lire un de ses livres, quand même…
allez jeter un oeil sur ce forum d’antenne 2
http://forums.france2.fr/france2/Election-presidentielle-2007/islam-compatible-republique-sujet_1319_670.htm
ça chauffe
Là on peut peut etre passer de l’information au plus grand nombre
mcn, je suis d’accord avec toi, et il faudrait lui envoyer ton analyse pour voir sa réaction
je veux dire : à Ruquier
Il est a l`islam radical ce que les internationalistes communistes étaient dans les années 20 et 30. Il est toujours ce Frere musulman et grand pratiquant de la Takkya.
Je n`ai aucune confiance en cet homme.
« L`islam est religion et État, Coran et glaive, culte et commandement, patrie et citoyenneté. Allah est notre but, le Prophète notre modèle, le Coran notre loi, le Jihad notre voie, le martyr notre voeux. »
Hassan al-Banna - Fondateur et idéologue de la confrérie des Frères musulmans -1928
Oups, me que fait il sur une chaine démocratique en Occident ??….C’est un gros manipulateur islamiste de plus, puis la télé chez nous est de la mérde depuis 10 ans.
C’est, un GROS conard (sorrry si ça choque) un rien pour moi comme valeurs morales. Que’il dégage loin de la France et l’Occident.
@Marsile
Vous semblez bien connaître les détails de l’histoire et votre nom ramène au site de Caroline Fourrest.
Personnellement, le double discours de Ramadan, je l’ai non seulement compris dans le livre “Frère Tarik” mais au détour de petites perles cueillies au hasard des vidéos faites maison sur des portables.
Or, il n’y a aucun doute sur la nature perverse de Ramadan.
Mais au lieu d’entrer dans des détails sur l’aversion qu’il a des homosexuels, des femmes et de la charia, j’aurais, si j’avais pu intervenir, aimer demander à ce suppôt des frères musulmans si il était prêt à demander L’ABROGATION des versets haineux à l’encontre de tous ceux qui ne sont pas musulmans, c’est à dire le reste du monde !
Quand y aura-t-il un homme ou une femme assez courageux pour demander sur un plateau télé si l’islam va enfin faire son aggiornamento ?
C’est le SEUL monothéisme à refuser de virer de son dogme la haine de l’autre, l’absence de “châtiment” dont je rappellerais que l’occurrence s’élève à 333 FOIS dans le coran.
C. Fourrest refuse de s’allier à Ayan Hirsi Ali au-delà de ce qui lui semble ses deux combats principaux : le féminisme et la défense de l’homosexualité;
Or, Ayan Hirsi Ali, Wafa Sultan et Talisma Nasreen (pour ne nommer que ces trois là) veulent une REVISION TOTALE DE L’ISLAM.
C’est ce non engagement de Fourrest qui est dangereux. Cela revient à répéter l’histoire drôle : Hitler voulait éliminer tous les communistes, les juifs et les coiffeurs…Pourquoi les coiffeurs ?
Il en va de même avec ce dogme Melle Fourrest. Tout le monde est concerné par sa violence, pas seulement les femmes et les homos.
Nous avons donc là un combat qui rejoint pleinement celui contre lesquels l’humanité a du se battre : le nazisme et le communisme.
Si la France donne la parole a ce genre d’intérlocuteur, c’est que c’est n’ait plus la France démocratique, mais la France Islamique.
Honte à nous et a nos chénes qui tolére l’intolérance.
puisque notre ami TR lance à l’adresse des infidèles ignorants des allusions aux “textes”, sans d’ailleurs dire ce que sont ces “textes”, et qu’il fait de notre ignorance un objet de son mépris, je vous rappelle que tout ce gros paquet de littérature indigeste, bête et rigolo se trouve dans le site http://www.islam-documents.org: environ 3000 pages,e t à la fin, vous êtes un savant de l’islam, et digne du respect de TR. trop cool.
A chaque fois c’est toujours pareil! le service public lui offre une libre tribune. aux frais du contribuable bien attendu!!!
d’ici quelques mois il remettra le couvert avec la complicité de France télévision c’est à dire l’inoxydable Carolis.
qu’on ne s’y trompe pas Ramadan est un expert dans le double voir triple langage, il l’a d’ailleurs prouver partout ou il est passé(tv suisse.conseil municipal Amsterdam etc…
c’est un des soldats les plus durs de l’islam radical.de plus il connais bien les rouages des médias européens
bonsoir mcm
malheureusement j’ai peu de temps a consacrer a des cons.
j’ai trouvé zemour et nauleau bien mièvres face a ramadan.. et cela m’énerve
mais bon..
il est vrai qu’il est plus facile de donner un avis sur ce qui nous uni ici , que de batailler sur sur un site type AV.
m’étant fait jeté en tant que RÉDACTEUR de AV sous le pseudo de philbrasov pour avoir menace morice de deux balles de 7,62.
je sévis sur ce site AV en tant que kronfi
kron= kronstadt = brasov en allemand et fi je vous laisse la traduction.
bonne soirée a vous
comme on dit chez nous
sanatate seara buna..
ou servus, ou tout simplement amitiés en français.
Ce personnage est sans doute encore plus dangereux pour l’Europe que le Taliban Afghan, car il est à l’intérieur et, plus grave encore, il est pris comme interlocuteur et écouté!
@Philbrasov,
Pour ma part je considère que Agoravox est un site mort, quasi tous les débatteurs valables on quitté ce site ou n’y interviennent plus guère, il n’y a plus là bas que quelques nazislamistes et leurs idiots utiles bobo-gauchistes.
Tout est joué sur Agoravox, vous et moi avec quelques autres nous avons fait littéralement imploser ce site, alors pourquoi aller débattre avec les malades mentaux restés sur Agoravox ?
Pour ma part après une dizaine d’exclusions, je n’y suis même plus réinscrit et je ne compte plus y intervenir.
Amitiés.
@ Pilpelharif : merci de votre commentaire, vos remarques. En ce qui concerne Israël dans les interviews que j’ai vu de T.R. il a toujours condamné le terrorisme et les attentats suicides, il a souvent appelé au dialogue ouvert et honnête avec les juifs par exemple avec le pacifiste juif israëlien Michel Warschawski, il parlait de rejeter tout slogan raciste comme celui de jeter les juifs à la mer, de refuser tout racisme et de revenir aux valeurs communes universelles. @Peau de la vieille hutte : merci du conseil et de votre mise en garde mais pour l’instant je n’arrive pas à le voir comme un cheval de troie. Si Tariq Ramadan est fourbe comme la plupart le disent je dois être la + naïve qui soit alors car moi je le vois comme un humaniste musulman qui veut réformer l’islam pour que les musulmans vivent en paix avec les autres, mais pour l’instant je lui laisse le bénéfice du doûte. Et si j’ai la certitude que c’est un perfide je m’en excuserais alors. En attendant merci de votre mise en garde.
L’adresse rhétorique de Ramadan a encore fait illusion ; il suufit d’entendre le trop grand nombre d’applaudissements à sa sortie. Nauleau et Zemmour trop mièvres comme l’a dit l’un d’entre nous. Zemmour si brillant parfois, a été totalement dépassé par le sujet.
Le plus ahurissant, et ce n’est pas la 1° fois lors d’un débat avec Ramadan, c’est qu’ils ont trouvé moyen de parler avec lui, pendant quand même une trentaine de minutes, sans faire une seule référence au coran. Il n’était pas difficile de lui demander : “que pensez-vous d’un dieu qui demande la peine de mort pour un apostat ?” “Pensez-vous que ce dieu agît comme un humaniste ?” Bref, il fallait le mettre dans les cordes, sa religion et lui ; au lieu de cela c’est lui qui attaque par ses sou-entendus et la laïcité et la France.
Et pour finir, il aurait fallu faire comme le propose Nina à 17h32 :
“au lieu d’entrer dans des détails sur l’aversion qu’il a des homosexuels, des femmes et de la charia, j’aurais, si j’avais pu intervenir, aimer demander à ce suppôt des frères musulmans si il était prêt à demander L’ABROGATION des versets haineux à l’encontre de tous ceux qui ne sont pas musulmans, c’est à dire le reste du monde !
Quand y aura-t-il un homme ou une femme assez courageux pour demander sur un plateau télé si l’islam va enfin faire son aggiornamento ?”
@Humaine55 :
Tariq Ramadan, intelligent, cultivé, sait très bien manipuler … Il utilise, admirablement bien le dble langage et ça marche qquefois !
Regardez cette vidéo, tendez bien l’oreille, la voix de Ramadan n’est pas très audible et ily a un écho (au besoin repassez la, c’est très court !) - vou verrez que le langage avec les musulmans de la Réunion n’est pas le même que celui que vous avez entendu, ici, en Métropole.
Il est question de la mixité des piscines -
http://www.dailymotion.com/prochoix
les artistes ont toujours ete du coté collabo
Certaines personnes ne semblant pas bien connaître l’islam boivent encore les paroles de beaux parleurs du type Tarik Ramadan.
Afin d’avoir des idées plus claires et objectives elles seraient sérieusement bien inspirées de lire ceci : Vive le corans !
Et ceci : Les Vérités sur l’islam.
Et écouter avec la plus grande attention :
1/ L’islam, une religion « comme les autres » ?
2/ La stratégie de l’islam pour conquérir l’Europe.
3/ L’islam : une doctrine guerrière et totalitaire.
4/ L’islam : un obscurantisme figé dans le passé.
« Ca calme » et ça fait réellement bien réfléchir !
« Nous ne croyons le mal que quand il est venu. »
Jean de La Fontaine
ramadhan à la valise pleine de tubes de vaseline pour faire passer son ideologie de terreure et de sang ou bombe islamique dans le monde libre.
sa mission est de repenndre l’islam “moderé” à tout prix et l’application de l’islam pur et dur sera à la charge d’autres personnes .
l’influence d’un magreb islamique sur l’europe est nefaste.
qd je vois la reaction de certains europeens de souche naifs comme sara forestier on peut dire que le danger est imminent.
pour tuer le serpent il faut viser la tete pour traiter le cancer il faut agir sur la tumeur primitive.
l’europe doit soutenir le mouvement independantiste kabyle .
@humaine55
Tariq Ramadan n’a jamais condamné ouvertement et clairement les attentats suicides en Israël; je vous mets au défi de trouver un entretien, un écrit, une conférence où il tiendrait ce propos.
Tariq Ramadan, dans la peau du serpent qu’il est, tourne, se tord et se meut autour de cette question. Il condamne le meurtre de civils dans tout conflit, avec la réserve et l’exclusivité toute particulière que dans le cas des Palestiniens, on peut comprendre le désarroi qui les mènent à assassiner de manière indistincte des civils.
Tariq Ramadan voue une admiration et un respect sans limite aux positions du Cheikh haineux Youssef Qaradawhi, qui lui bénit sans restriction le meurtre de civils israéliens, car dit-il, ils sont de faits tous des soldats, ou appelés à le devenir.
Il y aura toujours des idiots utiles comme vous pour parler en méconnaissance des choses et nous bassiner de mots parfois vidés de tout sens tel que “humaniste”, ou mieux d’oxymores tels “humaniste musulman”… L’islam n’en a rien a cirer de l’humain. Celui-ci n’est qu’un esclave, un caprice, un jouet, un “abd” qui sert à glorifier Allah, le grand manitou…
@Humaine55 :
Tariq Ramadan est intelligent, cultivé, il manipule bien et parfois ça marche …
Il pratique le dble langage ! Regardez cette vidéo : il parle de la mixité dans les piscines à la Réunion, iln’aurait pas dit la même chose, ici, en France (tendez l’oreille car sa voix est à peine audible et, en plus, il y a un écho ou repassez là, c’est très court) -
http://www.dailymotion.com/prochoix
Bon, je sais que je vais en choquer certains:
Mais:
Judéo-chrétien,
çà veut dire quoi ?
Les juifs ont été persécutés, bannis, partout.
En terre chrétienne, en terre d’Islam.
Je sais que je pose une question délicate, et je voudrais qu’on l’examine de façon posée.
Je dirais peut-être autre chose demain, après des réponses.
Shalom lékoulam !
@humaine55. TR est le prototype même du schizophrène musulman tiraillé entre sa foi et les libertés dont il profite ici.
Tant que l’islam n’est pas en force, il caresse dans le sens du poil en nous rappelant quelques passages sanglants de notre histoire pour nous rappeler que personne n’est parfait, et en nous rappelant que les autres religions se sont réformées.
Quand il est avec des musulmans, son discours est tout autre :
http://www.islam-france.com/livre.asp?onglet=3&article=898
Devoir de résistance du musulman face à la laîcité …
L’islam ne peut pas être réformé. En demandant au musulman de ne pas combattre, il le prive du paradis. S’il n’avait pas ce double langage, sa communauté le rejeterait.
Violemment, bien sûr !
A Rotil le 27 sept 2009 à 23:25
Rotil soit sympa, ne perturbes pas la discution du jour.
Tennorubrec
Merci pour cette référence suisse sur l`islam - Il y a beaucoup de travail dans ce texte et j`en ai gardé une copie.
@ice-lam
Très bien vu à propos de la schizophrénie du sieur Ramadan; il est bien évident qu’il n’accepte nullement sa part occidental. Lui qui aurait étudié les philosophes et penseurs occidentaux, semble tout ignoré de ce magnifique concept, duquel est né toute l’aventure moderne, qu’est le doute (concept parfaitement étranger et antinomique à l’islam).
Tariq Ramadam convainc peut-être un certain nombre de personnes, mais sûrement pas moi. Sans même parler de sa position scandaleusement évasive sur la lapidation, rien que son positionnement par rapport au voile me hérisse en tant qu’homosexuel.Il semble faire croire que le voile n’est qu’un bout de tissu comme un autre. Or, c’est loin d’être le cas.
En 2004, lors de l’implantation de la loi sur l’interdiction du voile à l’école, le mensuel lesbigay Têtu avait dépêché un journaliste afin de couvrir la manifestation qui avait eu lieu à Paris contre cette loi. Et que voit le journaliste sur place? Des pancartes prônant la haine des Juifs et d’Israël, d’autres appelant à occire les homos, tradition fort en vogue dans certains pays musulmans ces temps-ci. Et j’en passe et des meilleures…
Donc, le port du voile est bel et bien loin d’être neutre. Il est le signifiant par excellence non seulement du marquage des femmes, mais aussi du marquage d’un territoire islamiste. L’écrivaine iranienne Chahdortt Djavanna a fort bien décrit la stratégie de cette territorialisation dans son livre “Bas les voiles!”(collection de poche Folio).
Cautionner le port du voile, de la burqua, que ce soit par ignorance ou par idéologie, c’est acquiescer nolens volens à tout ce que cela implique: la judéophobie crasse, la haine virulente à l’égard des gays, traiter les femmes comme du bétail, être hostile à la démocratie, à l’Occident…la liste est longue et continue même de s’allonger avec le temps. Nous en avons la preuve tous les jours.
@Rotil : J’ai dû effacer vos deux précédents commentaires. L’objet de la discussion est Tariq Ramadan chez Ruquier, merci de le respecter. :-)
Chers tous !
Tous vos posts sont très intéressants !
Je pense qu’Humaine a pu réviser sa position sur T.Ramadan, ce membre très médiatisé des Frères Musulmans (groupe intégriste s’il en est, puisque pronant une application rigoureuse du Coran, ne l’oublions pas).
Ramadan est le roi de la takkya, c’est pas nouveau, il adapte son discours en fonction de son auditoire, mais ses aspirations sont bien celles de l’Islam pur et dur, ne nous y trompons pas !
@ Rotil : judéo-chrétien : en rapport avec l’enseignement de la Bible, la première partie de cette dernière étant judaïque.
Cher Yann,
Je pense que vous auriez pu les déplacer à un endroit plus idoine, et je crois aussi que les choses sont intimement liées.
Mais, bon, à vous de décider !
@ Liv,
Cela est la vision chrétienne des choses.
Il y a là une béance, qui mériterait clarification, mais je ne voudrais pas froisser certaines susceptibilités, ni provoquer l’ire de Yann.
J’ai plein d’amis chrétiens qui aiment Israel et le peuple juif.
Mais dans l’Histoire, la Chrétienté n’a pas toujours été tendre avec les juifs.
D’où mon interrogation.
Je veux bien respecter tout ce que vous me demandez de respecter.
A deux exceptions près (pour commencer, car la liste pourrait s’allonger): Ruquier et Ramdam.
Des deux je ne sais lequel est le plus antipathique, je ne suis pas D.ieu, moi !
@humaine55
les chrétiens ne tuent plus d’homos depuis des lustres,par contre les muzz les tuent dans plusieurs pays et les persécutent en France dans de nombreuses citées.
tarik a une stratégie pour communiquer avec les français,il attendrit les gens comme un bon avocat,mais il joue sur 2 tableaux.
refuser de condamner les pratiques barbares par exemple le trahit,
il n’est pas pour la république mais pour un état islamique et fait en sorte de séduire les français naïfs sans froisser les islamistes.
Il est peut être pour une réforme de l’islam en douceur mais ce qui est certain c’est qu’il souhaite bien d’avantage que l’occident s’adapte à l’islam que l’inverse.
Derrière son air bien sympathique se cache une ordure.
ak47 le 28 sept 2009 à 1:34 “Il est peut être pour une réforme de l’islam”
Non ak47, car l’islam ne peut pas être réformée
Ecoute : L’islam : un obscurantisme figé dans le passé.
TR souhaite que l’occident soit colonisé par l’Islam.
@ à tous : merci de vos infos je prendrai le temps de réfléchir + profondément à tout ça.
J’ai été la première a dire que T.R. et atteint de schyzophrénie.Sa double personnalité et évidente.
Il veut tirer avantages des uns et des autres.
Des avantages de l’occoident et du bizness musulman.
Heureusement pour eux, les hollandais ont compris, ils ont mis du temps, ilfaut dire qu’il est diablement rusé et habile!!!
@ Rotil, la discussion pourrait par exemple commencer ici :
http://www.bivouac-id.com/2008/03/16/relations-du-coran-avec-les-juifs-et-les-chretiens/
@ ice-lam,
Merci, je note le lien !
Quoi qu’il en soit,quand sarko lui avait demandé si une élève de collège doit retirer son voile lorsqu’elle se présente à l’école,tarik a commencé sa réponse par “non…” Rien que ça démontre qu’il est favorable à la colonisation de l’occident par l’islam.
En plus Il dit que lorsqu’il va en banlieue il dit aux jeunes que l’antisémitisme n’est pas bon…mais il sait pertinemment que ça n’apporte qu’à son image par ce qu’une fois muzz,la France,aura son degré d’antisémitisme et il y changera rien.
Il a parfaitement le droit de penser que c’est une bonne chose,que c’est mieux que la république,mais tout le monde a aussi le droit de le percer à jour,de dénoncer son double jeux,et dire qu’il fait parti de cette nouvelle génération de colons sournois qui joue les gentils mais qui suit un cap bien précis.
ça m’étonnerait pas qu’il se présente aux élections chez nous ou chez 1 voisin dans quelques années.
Il ne fait que préparer son terrain,ou d’un collègue.
@humaine55
à bientôt alors,sur d’autres articles. ok?
@ ak47 : merci de me faire davantage réfléchir, comme beaucoup je crois et j’espère en l’humanité dans chaque coeur de chaque être humain, cela m’arrive d’être desfois trop naïve. A bientôt sans problème pour d’autres articles.
On ne discute pas avec les représentants du totalitarisme islamiste. On le condamne et on le combat.
On peut aujourd’hui mesurer la perversité du double langage auquel ont recours les islamistes pour défendre l’oppression des femmes au nom de la liberté individuelle et la barbarie religieuse au nom de la liberté culturelle.
Hani Ramadan, le frère de Tarik Ramadan, qui défend officiellement la lapidation des femmes et l’exécution des homosexuels au nom de la charia, a été invité à l’UNESCO, le dimanche 18 janvier (2004), pour défendre ses idées, dans le cadre d’un colloque sur la laïcité et la démocratie.
Bien entendu, il devait débattre avec quelques intellectuels français. Ainsi se trouve porté à son comble l’escroquerie intellectuelle qui consiste à débattre avec les apologistes de la torture et de l’assassinat, à banaliser l’horreur, comme si la liberté était la liberté de tout faire, comme si le fascisme et la défense de la lapidation étaient une opinion.
Je suis véhémente, j’ai la rage au cœur et je n’arrive pas à comprendre qu’on accepte de débattre ” démocratiquement ” avec les islamistes qui défendent au nom des lois d’Allah les images de la barbarie institutionnelle.
Non, je ne comprends pas que ces idées soient discutées au nom de la démocratie, que Hani Ramadan soit invité à l’UNESCO, dans un colloque patronné par les plus hautes autorités de l’Etat, que la famille Ramadan soit mise sur un piédestal par les médias français.
Oui, c’est insupportable qu’un ministre de la République, ici en France, débatte avec Tarik Ramadan, qui réclame, comme certains mollahs ” modérés ” iraniens l’ont déjà fait, un ” moratoire ” pour la lapidation ; que cet imposteur déguisé en play-boy séduise tout autant les nouvelles voilées que certains altermondialistes et ceux ou celles qui se donnent le beau rôle de ” tolérants “.
Il est temps de dire qu’on ne discute pas avec les représentants du totalitarisme islamiste. On le condamne et on le combat.
Voilà une femme courageuse qui ose dire la vérité, nos politiques, journalistes, présentateurs devraient suivre son exemple.
Chère Humaine55,
Ramadan n’a jamais appelé au dialogue avec Israël, mais seulement avec certaines franges ultra-minoritaires qui en réclament la destruction, comme Michel Warschawski, qui ne représente rien, sinon lui-même. Ce que dieudonnistes et panarabistes qualifient de “Juifs antisionistes”. Son insistance notée à plusieurs reprises à ne pas reconnaître le droit des Israéliens à vivre en paix et indépendants sans être soumis à une tutelle arabo-musulmane en dit long sur son opinion véritable.
Quelle erreur commise par ce média !!!!
Comment peut-on, lors d’une émission de grande écoute sur une chaîne publique, inviter un “caïd de la manipulation verbale” et fin orateur…. champion d’une idéologie de conquête du monde occidental et le mettre face à face devant des interlocuteurs ignorants des préceptes islamiques et se laissant embarquer dans des rhétoriques ou la dialectique de ce monstre les a crucifiés…(si j’ose dire) Est-ce que Laurent Ruquier “Bobo d’une société bien pensante” s’achète une conduite de bon coopérant à la culture islamisante ? Pourquoi n’a-t-il pas opposer à la suffisance de ce prédicateur de véritables porte-paroles de la laîcité et de la libre pensée ? Dans cette nouvelle dimension sociale et spirituelle, il aurait fallu que nos 2 compères (petits bras devant l’aisance du seigneur musulman !)évitent de s’évertuer à porter le fer contre le voile en particulier et d’autres symboles, car ces sujets sont des tartes à la créme sur lesquelles le vicieux orateur a fabriqué les réponses toute faites. Par contre, avec son orgueil démesuré, ce fellah a osé parler d’humanisme !! Bien voilà le sujet sur lequel nos 2 polémistes auraient pu rebondir opportunément…car dans ce domaine nous ne pouvons pas accepter que l’on souille l’esprit de la France unanimement reconnue dans le monde comme le pays de la démocratie et du respect des différences. Il aurait fallu lui demander de nous citer ou sont les pays musulmans ou règnent la tolérance et la pratique de toutes les religions (problèmes des chrétiens en Irak, en Iran, problèmes des coptes en Egypte, interdiction de la pratique religieuse chrétienne dans beaucoup de pays islamisés !) Par ailleurs comment ont-il pu accepté que cet arrogant personnage puisse jongler dans ses réponses pour éviter de donner des positions claires et précises sur des questions touchant à l’intégrité et aux libertés humaines (lapidation pour les femmes, l’homosexualité, reconversion) Mrs Nauleau et Zemmour auraient pu être courageusement inspirés d’interrompre toute discussion avec fermeté dés lors que les positions de ce personnage n’étaient pas clairement énoncées et compréhensibles pour les téléspectateurs !
Je termine tristement en me rappelant qu’un public ignorant a applaudi sur des inepties et mensonges de ce nouveau prophète….quand je vois, en fond d’écran, le Documentaire APOCALYPSE démontrant les affres du totalitarisme et de le sauvagerie…Agnostique, je prie néanmoins pour que les générations futures soient déterminés à remporter la victoire sur cette inculture.
Rariq Ramadan est un manipulateur narcissique avec lequel tout dialogue rend fou ; en psychothérapie on connait bien ce type d’individus qui vivent dans le mensonge mais en géopolitique ils existent également.Face à Tariq Ramadan il faut se contenter de relater des faits et comme devant tribunal où il faut répondre par oui ou par non il faut lui demander fermement:
1) Est-il pour la lapidation des femmes adultères ?
2) Est-il pour le droit à vivre sa religion juive ou chrétienne dans les pays musulmans ( et pour la construction d’églises ou de temples ou de synagogues )?
3 ) Est-il pour la liberté de vivre librement son homosexualité dans les pays musulmans?
4) Est-il pour le droit au travail des femmes en Arabie Saoudite… à l’éducation des femmes en Afghanistan …?
5) Condamne -t-il les attentas du 11/9/2001…etc…etc..?
Bien sûr la liste n’est pas exhaustive
OUI ou NON …
Quant à Ruquier ce n’est pas un “idiot utile ” c’est un monsieur très intelligent qui sait très bien ce qu’il fait en invitant un Tariq Ramadan dans une émission taillée sur mesure afin qu’une majorité d’imbéciles l’applaudisse comme une rock star à la fin de sa prestation de désinformation sur les réalités de l’Islam.
Zemmour malgré son bagout n’est qu’un “invité ” de Ruquier et s’il veut garder sa place…
Ruquier fait partie de ces “élites auto-proclamées” qui détestent l’Occident et contribuent à la démolition de nos sociétés.
“Je pense qu’un musulman a le droit de changer de religion selon la loi islamique”
Et tout le monde est content avec ça??!!!
Sachant que juste avant il disait que la loi islamique stipule que l’on peut changer de religion si on souhaite infiltrer l’ennemi, ou si c’est une question de survie.
J’comprend rien!
@Rotil : l’Histoire des Chrétiens n’est pas conforme à l’enseignement de la Bible, voilà pourquoi ça te pose un problème.
Mais la culture judéo-chrétienne est celle qui provient de l’application des principes bibliques. Pas ce que les chrétiens en ont fait en ne les suivant pas à différentes époques !
Ja ma fait mieux comprendre ? cé ty moins zobscurs ?
Je cite Chiens2Paille:
“…ils emploient un systéme qui à fait ses preuves depuis la naissance du coran jusqu’a t. ramadan entre autres et qui s’appelle originellement “takia” et qu’on peut résumer sommairement par “double discours” (…que les croyants de la vraie foi doivent “jésuitiquement” employer quand ils sont en état d’infériorité pour mieux exterminer ensuite leurs opposants)
Le but c’est d’arriver à parler vrai avec ceux qui partagent tes codes tout en faisant croire le contraire aux autres. Ca parait infaisable ? mais non !
mode d’emploi:
Dans un discours tu dis ce que tu veux aussi violemment que tu le veux. Puis tu met aussi dans ton discours quelques phrases par ci par là qui s’adressent à ceux qui ne sont pas dans ton camp, phrases qui en disant le contraire te dédouanne en semant le doute.
Les tiens sauront toujours que ces phrases sont du bidon, justement parce qu’ils partagent tes codes et les autres oublient tes phrases de haine et ne gardent que les gentilles, parce qu’ils ont très envie de le croire: ca rassure.”
> Pourquoi je ne suis pas musulman - de ibn warraq
> http://odalgold.blog4ever.com/blog/lire-article-106908-769819-pourquoi_je_ne_suis_pas_musulman___ibn_warraq.html
Non, non, Liv, tu te trompes sur deux points:
1. Il y a eu une véritable volonté de la part de la Chrétienté de supplanter et de se superposer au judaïsme.
Ex.: le dimanche au lieu du shabbat, la pâques au lieu de pessah.
2. Je suis très heureux quand je vois des chrétiens soutenir et fraterniser avec les juifs, mais les souffrances que le peuple auquel j’appartiens, j’en ai un souvenir douloureux.
Je sais bien que cela peut déplaire, aussi je tiens à préciser qu’à mon sens, nul n’est coupable des fautes de ses pères.
Mais on ne peut pas, quand même, me demander d’oublier tous mes parents qui ont payé un lourd tribut.
Bien amicalement à toi !
@Tennorubrec
Je sais bien que l’islam ne peut pas être réformé,malheureusement!
(Il faudrait 1 gros gros patch)
dans la 3eme vidéo vers 2mn50 écoutez bien ce que dit Ramadan, en clair l’islam condamne pas l’apostasie si c’est pour trahir l’ennemi, cela veut tout dire et personne ne relève même pas Zemmour, cela m’avait frappé à la télé quand j’ai vu lémission d’ailleurs.
S’il est sincere, Tariq Ramadan est tres fort.
S’il est malhonnete, alors c’est un genie.
Je dois avouer que j’ai regarde la video avec un apriori negatif, mais son discours est limpide. Et il m’a convaincu.
Si on veut empecher l’obscurantisme de gagner, quelles sont les options ?
1. On interdit, on reglemente. Resultat: on va a la guerre civile et peut-etre meme a la guerre mondiale avec les pays musulmans.
2. On reinterprete les textes de facons a evacuer tous les aspects qui ne s’accordent plus au monde present, tout en s’appuyant sur les decisions prises par les theologiens musulmans. Le christianisme a fait la meme chose soit dit en passant.
Tariq propose la 2eme option, libre a lui de l’offrir. Au moins il propose une solution. La ses positions furent on ne peut plus claires.
Quelle solution est la meilleure ? Franchement je ne sais pas, d’ailleurs je ne pense pas que quiconque sache.
Alors oui, je l’admets, Tariq Ramadan m’a convaincu par son intelligence. Peut-etre que je me trompe, mais mon opinion a change a son sujet pour l’instant.
Tarik Ramadan est un expert en communication. Il n’a pas oublié d’emmener avec lui son club. Il lest devenu persona non grata dans beaucoup de pays et il est entrain de transformer son discours, voir même totalement changer de cap, pour bien la “mettre” une fois de plus aux européens avides de belles paroles.
Dommage que le montage de l’émission imposé par notre télévision publique ne nous montre pas ce qui l’a agacé car à un moment il a été très perturbé, ces gestes l’ont trahi à mes yeux. Je soupçonne beaucoup de coupures.
Quant à son intervention sur les relations de N. Sarkozy avec l’Arabie Saoudite, a t’il oublié qui l’a financé pendant des années ?
@ Pilpelharif et Thierry Balsa : je voulais vous répondre, j’ai trouvé un article “Israël le sens d’un boycottage” Al-Oufok où Tariq Ramadan s’explique, pas eu le temps de trouver + et + convaincant car en ce moment trop occupée avec mes enfants mais bon si T.R. est honnête, il n’est pas l’horrible musulman manipulateur comme beaucoup dont les médias prétendent.Je reste néanmoins sur mes gardes.
Bonjour,
Je découvre ce site … et l’émission de Ruquier…
J’ai lu le début d’un livre de T. Ramadan il y a qq temps, et je n’étais pas vraiment passionné, mais j’ai remarqué une chose, c’est que son argument de départ concernant les critiques qu’on lui fait, par exemple de ne pas condamner la lapidation, est basé sur un point précis : les textes.
Et effectivement, il suffit de voyager un peu dans les pays mususlmans, (et on retrouve ça en Europe auprès des quelques musulmans qui ont une culture musulmane un peu “cultivée”), les textes sont connus, et souvent par coeur pour des passages entiers.
Comme l’était en Europe les Evangiles puis la poésie classique il y a déjà un certain temps de celà…
Donc c’est vrai que les choses ne pourront bouger qu’en faisant bouger l’interprétation des textes, et non pas comme en Europe, par un phénomène plus approximatif où les gens vont accepter toute idée qui ressemblent plus ou moins aux grands principes humanistes. (surtout en France, et moins en Italie ou en Espagne, d’ailleurs…).
Et si ce Tariq Ramadan veut rester crédible aux yeux des musulmans du monde, alors qu’il les appelle à dépasser leurs habitudes de faire et de penser, il ne peut pas s’exprimer à l’occidentale : ” Moi, je pense que…”.
Il me semble assez évident qu’il est obligé de garder un discours du type “en fonction de telle et telle références religieuses (qui sont les seules sur lesquelles on peut se baser dans beaucoup de sociétés), il semble qu’on pourrait faire comme ci et comme ça…”.
En plus de cet aspect “tactique” vis-à-vis des meusulmans, il y aussi la formation et la tournure d’esprit du personnage lui-même : c’est effectivement un intellectuel d’un certain niveau, ce n’est pas un journaliste, il est donc moins “du tac au tac”, et plus dans le fait d’exposer sur quoi il se base, dans chaque échange.
Il suffit de lire n’importe quel livre écrit par un unversitaire, pour reconnaitre chez T. Ramadan la même démarche d’esprit.
Personnellement je trouve ça un peu lourd, mais c’est la règle chez les universitaires, et j’ai l’impression qu’on les a tellement dressés à le faire, qu’ils ne savent plus faire autrement…
Bref, le fait qu’il ne réponde pas aux questions qu’on lui pose de la même façon que le ferait notre voisin de palier… ou comme on le ferait nous-mêmes… ne signifie pas qu’il cherche à biaiser, surtout qu’il donne ses références, ce que beaucoup de gens se permettent allégrement de ne jamais donner …
Et puis je n’ai jamais entendu ceux qui disent qu’il a un double jeu, expliquer en quoi on arriverait facilement aux idées extrémistes, à partir des idée exposées par T. Ramadan.
Alors que c’est quand même en celà que réside un éventuel risque, à ce que des jeunes musulmans apprécient son propos.
A ce que je sache, il n’y a pas beaucoup d’autres intellectuels musulmans qui disent publiquement qu’il faut que les “oulamas” (les savants de l’Islam) réfléchissent clairement à un abandon éventuel de la lapidation pour adultère, ou à la condamnation pour apostasie..!
Mais bon, il y a bien d’autres occasions où les “penseurs” français ont eu du mal à envisager d’autres formes de pensée, l’histoire de l’ethnologie est remplie des erreurs des “chercheurs”, qui jugeaient tout sur la base de leurs propres certitudes…
Cordialement,
Hervé.
Encore une fois un debat pipé.
Le debat doit porter sur le fond a savoir le coran et le sacro respect que tout musulmans a pour le coran.
Il faut discuter des versets du coran et amener ramadan a se positionner.
A haque fois le debat viens sur les memes sujets: laicité liberté voile etc…
Non il faut discutter sur le fond de leur religion et croyances.
Là ramadan ne pourras plus jouer les anguilles.
Bonjour,
Je vais poser une question sans doute bête, mais peut-on me dire à quel moment ramadan répond précisément aux questions “etes-vous pour ou contre la lapidation”, et “êtes-vous pour ou contre le meurtre par apostasie”. ?
Parce que, à part endormir gentiment l’auditoire en commençant par “je vais être clair, ma position est claire, je ne vais pas couper les cheveux en 4, je vais commencer”, je n’ai rien entendu de bien convaincant.
Zemmour, Ruquier et les autres sont des imbéciles, incapables d’obtenir une réponse claire. Il faut que ça soit Ruquier qui dise “bon finalement vous êtes contre le meurtre d’apostasie” et que ramadan acquiesce mollement… et encore…
Un débat qui n’en est pas un… d’une part des mensonges pour nous endormir, en face des répliques inconsistantes… déception… comme d’hab’…
et si nous nous laissons endormir…
http://www.les4verites.com/Demain-une-mosquee-Notre-Dame-de-Paris-2480.html
Elle est française d’origine algérienne, écoutez-la… elle fait partie de ceux qui ont le courage de dire la vérité et qui sont fiers d’être français… prenons exemple, relevons le défi, soyons FIERS DE NOTRE CULTURE et ayons le courage de le dire haut et fort !..
http://www.fdesouche.com/articles/69242
ramadan est le petit fils de hasan el bana;fondateurs des freres musulmans en egypte et donc,”inspirateur” du hamas
Dois je continuer ???
Tarik Ramadan met en ligne sur son site sa biographie où on peut lire ceci :
et voici le lien pour vérifier :
http://www.tariqramadan.com/spip.php?article14
Il se trouve que se soi-disant expert en dialogue inter-religieux pour éluder la question du bien fondé de la lapidation dans l’islam dit pendant l’émission : “La lapidation est plus une pratique chrétienne que musulmane”?!!
Stupéfaction de ma part, que raconte-t-il là?
La lapidation n’a jamais été une pratique chrétienne ni dans ces textes fondateurs ni dans la pratique.
Cette tactique (diffamatoire au demeurant pour le christianisme qui a des défauts, certes, pas celui-là) est typique de cet homme qui à montrer son vrai visage dès le début de l’émission en parlant des préférences sexuelles de Caroline Fourest dans une diatribe contre cette journaliste qui sur son blog demande un droit de réponse et affirme que Mr Ramadan l’évite sur tous les plateau de télé.
Voici :
Le lien qui permettra d’étudier un peu mieux le double discours de Mr Ramadan par quelqu’un qui a étudier le personnages et ses manœuvres et qui ne se sert que de faits vérifiables pour étayer ses dires :
http://carolinefourest.wordpress.com/2009/09/27/le-dernier-show-de-tariq-ramadan-chez-ruquier/
Quand on lit cette femme on comprend pourquoi Tarik Ramadan en a peur!
@humaine55
Tarik subbit des déformations malhonnêtes de ces propos,c’est un fait mais je te l’ai déjà dis,il est percé à jour quand il parle du voile ou autres burka:qu’il assimile à une simple tenue vestimentaire. Car elle est à caractère religieux et obligatoire,alors il va dire qu’il est contre l’obligation pour les femmes d’être voilées,mais dans la pratique…Et même si on leur laisse le bénéfice du doute,le fait qu’une personne doit être identifiable dans l’espace public n’est pas compatible avec l’autorisation de burqua/voiles …dans l’espace public.
tarik”oui mais la France n’est pas à la norme en europe…”
On est moins tolérent que les autres avec l’islam,et il glisse
cette petite remarque,personne ne lui répond. Comme si on était pas déca assez emmerdé avec eux! Non…je parle pas de ton gentil voisin tunisien qui te prépare des gâteaux…Mais y a assez de crétins pour que ça fasse bien trop.
tarik est donc pour une forte adaptation de l’occident en faveur de l’islam.
Il ne dit pas directement les choses,pour faire passer la pilule.
On peut tout démontrer,discute avec Lepen 3h il va t’en faire des démonstrations que tarik est une ordure et tarik peut faire la même chose avec lui,écoute Tapis,c’est un as pour te démontrer n’importe quoi,tarik il est loin d’être con mais dans toutes les religions et idées politiques y a des gens capable de prouver n’importe quoi. On croit ce qu’on a envi de croire et moi l’islam j’y crois pas.
On peut tenter démontrer qu’adapter les lois de l’occident en faveur de l’islam c’est juste,mais on peut aussi tenter de démontrer que durcir les lois occidental contre l’islamisation c’est juste.
@ ak47 : je comprends ton point de vue l’islam je ne suis pas pour, moi aussi, de toutes façons toutes les religions qui veulent s’imposer de gré ou de force je suis contre surtout pour l’islam et ces pratiques barbares. Je pensais seulement que c’est l’un des rares musulmans qui ait la volonté et l’envie d’ouvrir le dialogue envers les autres, il explique les textes pour démontrer aussi que beaucoup ont été déformés par les radicaux ce qui les autorise (les radicaux) à faire + d’abominations (par exemple pour lui mécréants ce n’est pas d’après les textes les juifs et les chrétiens mais ceux qui ne croivent pas en Dieu), je pense qu’avec une meilleure interprétation des textes il essaie de démontrer que l’islam c’est une religion d’amour (je sais c’est dur à croire, moi je n’y crois pas, mais bon en même temps il est né là dedans et il y est attaché, par contre son frère Hani je m’en méfie +), je pense qu’il oeuvre + pour lutter contre la diabolisation de l’islam que pour islamiser le monde car ça lui tient à coeur. En même temps je ne sais plus, quelqu’un a dit qu’il était + pour la République dans l’islam que pour l’islam dans la République. Personnellement je souhaiterai que chaque personne puisse vivre sa foi tranquillement tout en respectant les autres et leur foi, il y a tellement de musulmans en France on ne peut pas les ignorer et tous les expulser (à part les dangereux) il faut faire avec alors si T.R. explique autrement l’islam à ces jeunes ils seront peut être + pacifiques. Mais je ne sais plus qui croire beaucoup m’ont démontré sur ce site qu’il était dangereux malgré tout je pense quelque part que s’il n’était pas là desfois pour calmer certains esprits (musulmans) ça serait pire! mais bon ça n’engage que moi sinon je pense que ceux qui veulent vraiment vivre radicalement leur foi islamiste n’ont rien à faire dans des pays “libres” et devraient partir dans les pays islamistes. Merci en tout cas de tes commentaires.
Heureusement que nous avons humaine55 qui nous explique le fond de la pensée de T. Ramadan en ce qui concerne ses points de vue sur Israel !
Je n’aurais effectivement pas pu dormir sans cela.
Mais comme dit ce (ou cette) commentateur, elle est là pour “réfléchir”; je lui conseillerais moi, de chercher un peu mieux.
JAMAIS, R. Ramadan n’a condamné les attentats-suicides en Israel, je dirais même mieux, il les approuve.
Que chacun s’accorde à dire qu’il est intelligent et cultivé, on peut effectivement souscrire au constat.
Je le crois avant tout FOURBE et MANIPULATEUR.
Le génie du mal et des pervers consiste à séduire. C’est ce que fait cette ordure de Ramadan.
Les postes qu’il occupe, qu’il cumule afin de mieux dominer la politique franco-anglaise et par delà, l’Europe, fait de lui un ennemi qui peut prendre des allures de dévot à l’instar du Tartuffe de Molière.
Moi, il ne me berne pas. Mais je ne suis pas la seule semble-t-il…Aujourd’hui, Mohamed Sifaoui interrogé sur la BD qu’il vient de faire paraître “Ben Laden dévoilé”, ne s’y laisse pas prendre non plus au sirupeux discours de Ramadan;
Je le cite : “il est bien pire que Ben Laden à mon sens car il jouit d’une aura de notable avec qui on croit que le débat est possible.”
Puisque Humaine55 veut apprendre, je lui conseille donc de prendre note des différentes accointances que Ramadan a eu et a toujours avec les pires racailles de la mouvance islamiste.
S’il a dernièrement perdu son poste auprès de la Mairie de Rotterdam, c’est parce que le cher mielleux professeur, donnait des cours sur des TV sponsorisées par l’Iran chiite !
Rien que ça ? Non…plein de casseroles du même genre…mais il faut un tantinet lire un peu plus et ailleurs que sur des sites pro-palestiniens.
Humain55 dans vos propos je comprends ce qui a motivé le choix de votre pseudo alors je vous le demande par humanité, allez voir les liens que je proposent et explorez tous les sujets en rapport avec T Ramadan je vous en prie.
Un autre extrait, qui je l’espère, vous donnera envie de lire le reste :
Il (Tarik Ramadan) n’est pas séparatiste, au sens où il invite bien les musulmans d’Europe à se sentir fiers d’être à la fois européens et musulmans pour mieux s’engager comme citoyens et faire avancer la société qui les entourent vers « plus d’islam » : « Il faut s’engager dans tous les domaines qui sont les nôtres où l’on peut amener à changer les choses vers plus d’islam. »
Pardon le lien :
L’intégration vu par Tarik Ramadan
@humaine55
Avez vous déjà vue un lion dans une cage, y’a pas plus sympathique et émouvant, ouvrait la cage et vous êtes dévorer, tel est cet énergumène, il vous ferait croire tous ce que vous voudrait a condition que vous lui ouvrait la cage, pourquoi? ne se conduit-ils pas comme tous les immigrants qui veulent s’intégrer, pourquoi défend t-il tellement l’islam, a t-il quelque chose a se reprocher, quand on vient dans un pays qui vous accueil aussi chaleureusement que la France on se tait, il déteste la France et l’occident qui ont une grande culture et cela le gène beaucoup en tant qu’intellectuel qui a fait ses études en Europe et je pense qu’il devrait en être infiniment fière et reconnaissant et non pas jaloux et haineux, cet homme n’a qu’un idée en tête, transformer la culture française et la démolir. Il respire le mensonge, il est le mensonge. Zémour a parfaitement compris le genre de magouilleur psychologique qu’il est et s’est bien défendu, compte aux autres, certains n’on encore rien compris. Si vous voulez connaître des vrais musulmans qui aiment la France et se battent contre les idées scabreuses de Ramadan, je vous invite à lire Mme Waffa Sultan et beaucoup d’autres. Il fait partie des frères musulmans l’une des sectes les plus dangereuses de l’islam.
@Trumpeldor le 29 sept 2009 à 14:27
> ramadan est le petit fils de hasan el bana;fondateurs des
> freres musulmans en egypte et donc,”inspirateur” du hamas
> Dois je continuer ???
Et alors ? Est-il responsable des actes de son grand-pere ? C’est comme dire que vous etes responsable des actes de votre arriere grand-pere et donc de la colonisation. Si vous voulez etre credible, jugez-le sur les arguments qu’il avance.
Sinon vous faites exactement la meme chose que ceux qui diabolisent Bivouac-ID par association (Bivouac-ID combat l’islam, l’extreme droite combat les immigres, les immigres sont majoritairement musulmans, donc Bivouac-ID combat les immigres et n’est donc qu’un site d’extreme droite… logique reductrice par association).
Bref, c’est bien beau de condamner Tariq Ramadan, mais moi il m’a donne l’impression de quelqu’un qui tente de reformer l’ideologie islamique de l’interieur et de maniere extremement intelligente.
Peut-etre ment-il, alors dans ce cas, donnez clairement les declarations incriminantes, sinon on a l’impression que c’est un lynchage pre-emptif.
@Willofly le 29 sept 2009 à 15:58
> dit pendant l’émission : “La lapidation est plus une pratique
> chrétienne que musulmane”?!!
> Stupéfaction de ma part, que raconte-t-il là?
> La lapidation n’a jamais été une pratique chrétienne
> ni dans ces textes fondateurs ni dans la pratique.
Encore une fois, cela me desespere car votre citation est (1) incomplete et que votre reaction fait (2) preuve d’une meconnaissance de l’ancien testament.
(1) Si la lapidation n’est pas dans les textes chretiens de l’ancien testament, pourquoi Jesus declara-t-il dans le nouveau testament: “Que celui qui n’a jamais peche jette la premiere pierre ?”
Eh bien c’est parce que l’on lapidait les femmes legeres dans l’ancien testament.
(2) La citation exacte de Ramadan c’est “La lapidation DES FEMMES est plus biblique qu’islamique”, car dans la loi islamique homme et femmes peuvent etre lapides pour l’adultere.
En fait, je pense qu’il faudrait faire un dossier Ramadan avec references exactes a l’appui pour determiner si oui ou non il manipule tout le monde. Jusqu’a present dans les citations que j’ai lues ici ou la, ce sont les dires de Tariq Ramadan qui sont deformes.
@Nina le 29 sept 2009 à 23:19 rédacteur du blog
> Mais comme dit ce (ou cette) commentateur, elle est là
> pour “réfléchir”; je lui conseillerais moi,
> de chercher un peu mieux.
Prendre a partie Humaine55, qu’est-ce que cela apporte au debat ? Vous l’accusez d’ignorance un peu comme les musulmans accusent ceux qui critiquent l’islam d’etre ignorants. La methode est la meme, le fond le meme.
Puisque Bivouac-ID est un site d’information, pourquoi ne pas faire un dossier sur Tariq Ramadan avec ses propos a l’appui (avec des references precises dans ses livres ou interventions) ?
Vous ne pouvez reprocher aux gens d’etre mal informes, si vous-memes n’etes pas prets a les aider a s’informer.
> Je le crois avant tout FOURBE et MANIPULATEUR.
> Le génie du mal et des pervers consiste à séduire.
> C’est ce que fait cette ordure de Ramadan.
Et la c’est dommage car vous decridibilisez votre propos en
(1) tombant dans le proces d’intention (l’expression “je crois”) selon une opinion personnelle
(2) utilisez une dialectique religieuse “le genie du mal” alors qu’un debat apaise devrait utiliser une dialectique societale ou scientifique
(3) tombez dans l’invective en le traitant d’ordure. Si on dit que la violence est le dernier refuge de l’incompetence, l’insulte en est l’avant dernier.
J’apprecie Bivouac-ID pour ce qu’il revele de toutes la manigances de l’ideologie musulmane en France. Mais j’apprecie Bivouac-ID car j’ai la faiblesse de croire a son objectivite et a son esprit laic. C’est pourquoi je le prefere a FDesouche qui tombe dans le communautarisme blanc et les propos parfois haineux.
Ne faites pas la meme erreur, car vous risquez de decevoir ceux qui veulent garder une attitude d’ouverture intellectuelle.
@humaine55
http://www.bivouac-id.com/2009/09/29/la-porsche-noire-le-play-boy-et-la-burqa-par-tahar-ben-jelloun/
@Z12
Bivouac n’est pas né d’hier voyez-vous ? Il y a justement assez d’informations, assez de travail de recherche fourni par l’équipe qui y bosse de façon journalière pour qu’humaine55 puisse se faire une petite idée de la propagation de la désinformation.
Prendre Ramadan comme un chantre de la pacification au MO est une injure à l’intelligence.
Il le dit rapidement dans ses interviews. Il combat pour les palestiniens.
Or, une petite recherche sur bivouac ou même sur n’importe quel moteur de recherche et on sait d’où vient ce Ramadan. Petit fils d’hassan al bana fondateur des “frères musulmans”, etc…ce qui laisse augurer de son “pacifisme” ou de sa solution pacifique concernant le conflit israélo-arabe.
Vous auriez du lire attentivement le propos de bivouac.
Nous sommes un site ISLAMO-VIGILANT.
Certes, l’information est un de nos cheval de bataille mais dans le but de dénoncer de militer afin que nos concitoyens francophones soient au courant des méthodes utilisés par ce totalitarisme pour s’incruster dans les moindres rouages de nos sociétés occidentales.
Nous ne prêchons pas la haine ni le racisme, c’est pourquoi vous avez ressenti le besoin de vous attarder chez nous.
Concernant Israel et les guerres que le monde arabo-musulman lui voue, il semblerait qu’une majorité des gens éclairés par l’islam djihadiste ait compris ce à quoi se confrontait la société Israélienne.
Ils ont compris que ce petit état était l’avant-poste d’une guerre qui a déjà éclaté en Occident.
Personne ne peut se prévaloir de tout savoir sur l’islam ou sur les sociétés islamiques mais je conseille à tous les néophytes, à tous ceux qui veulent des réponses de prendre la peine de lire ce que bivouac a mis en ligne depuis des années.
Faire un effort intellectuel est primordial.
Je vous prie donc d’éviter de me donner des leçons qui n’ont pas lieu d’être sur la partie commentaires.
Je les trouve inadmissibles compte tenu du temps que j’ai passé à contribuer à éclairer les gens mais seulement sur le net.
Vous avez envie de vous en prendre à moi ? Passez votre chemin et retournez chez les identitaires que personnellement j’ai un peu trop vus ces derniers temps aux côtés d’ex-humoristes.
@humaine55
Je comprends bien ton point de vue,les motivations de tarik sont anti républicaines.
@Nina
Decidement, ma critique constructive vous a vexe. Ce n’etait pas mon but. Tout ce que je proposais c’etait d’avoir un discours clair et aimable et d’eviter de se poser en agresseur lorsqu’on pretend defendre la liberte comme vous dites le faire.
Je n’ai pas specialement envie de m’en prendre a vous personnellement et au contraire vous m’etes plutot sympathique si je m’en refere aux articles que j’ai pu lire. Seulement j’exprime mon opinion et ma perception des faits, c’est tout. Je ne cherche pas l’affrontement avec ceux qui s’opposent a l’islam, au contraire j’essaye de contribuer a elever le debat a ma facon en essayant de le rendre courtois meme si le sujet est sensible.
Par exemple, a quoi cela avance le debat de me dire de retourner chez les identitaires dont je ne suis pas ?
L’invective ne sert a rien qu’a galvaniser les maigres foules deja acquises a votre cause. Si vous desirez convaincre en dehors de votre cercle d’inities, il faut parfois prendre le temps et la patience d’expliquer.
Je suis convaincu que l’islam est au XXIeme siecle ce que le nazisme fut au XXeme. Et ce n’est pas en se tirant dans les pattes qu’on resoudra ce probleme. Donc il semble que l’on soit d’accord sur le danger lie a l’islam, c’est sur le discours pretendument manipulateur de Tariq Ramadan que je suis en desaccord. Je peux imaginer qu’il le soit mais jusqu’a present je n’ai vu aucune document qui le confirme (y compris l’article de Caroline Fourest).
Pourquoi ne pas relever ma proposition de faire un dossier special Tariq Ramadan ? Cela serait l’occasion de repondre aux questions que les gens qui comme moi on ecoute Tariq Ramadan se posent. Et on pourrait avoir un point de reference vers lequel orienter les nouveaux venus.
@ Zed12 : j’apprécie vraiment vos commentaires que je trouve PERTINENTS OBJECTIFS ET JUSTES. @Willofly, Fabrice, ak47 : merci de vos liens (personnellement, je reste méfiante sur Caroline Fourest je ne la sens pas objective totalement) et merci de vos commentaires sympathiques à mon égard malgré mes grosses lacunes sur ce sujet, je m’engage à mieux m’en informer. @ Nina, je ne suis pas là pour expliquer quoi que ce soit et vos premières lignes sont très ironiques envers moi, vous savez je n’ai pas l’arrogance de prouver ou de démontrer quoi que ce soit. Je sais que vous faites un travail de dingue sur ce blog très intéressant, je disais seulement ce que je ressentais. J’ai de grosses lacunes sur ce sujet j’en suis désolée mais je m’engage à mieux m’en informer, je suis sur ce blog depuis moins d’un mois, depuis que mon fils aîné a subi du racisme verbal répété anti blanc au collège par des maghrébins, c’est donc depuis peu que je m’intéresse à l’islam et ses menaces. Malheureusement, je n’ai pas eu le temps de lire tous les articles de ce blog (étant seule à élever mes garçons) que je trouve vraiment intéressant. Merci de votre indulgence à mon égard.
Eh bé… Si Frère Ramadan a d’âpres défenseurs jusque chez les commentateurs de Bivouac…. Déjà que Ruquier lui déroule un tapis rouge…
La “takia” fait son chemin.
Zed12 le 29 sept 2009 à 23:58
@Trumpeldor le 29 sept 2009 à 14:27
> ramadan est le petit fils de hasan el bana;fondateurs des
> freres musulmans en egypte et donc,”inspirateur” du hamas
> Dois je continuer ???
Et alors ? Est-il responsable des actes de son grand-pere ? C’est comme dire que vous etes responsable des actes de votre arriere grand-pere et donc de la colonisation. Si vous voulez etre credible, jugez-le sur les arguments qu’il avance.
Il n’a jamais dessavoue son grand pere dont le mouvement fasciste est responsable de milliers de morts a gaza,en Judee Samarie et en Egypte
Il n’a jamais condamne la lapidation ni le terrorisme no les “crimes d’honneur”
JE LE JUGE DONC EN AME ET CONSCIENCE
SHALOM,
TRUMPELDOR
quel rapport s’il y en a un entre Zed et Zed 12, si tant est qu’il y en ait un …
c’est désagréable ces pseudos trompeurs …
ramadan assimile les voiles,burka,à un simple vêtement comme un pentalon,une casquette..alors que ce sont des tenues qui véhiculent l’islam politique: islam politique,qui fait un grand bras d’honneur à la république.
Ramadan fait ce bras d’honneur,il faut l’exécuter.
Etant en pleine phase de recherche je suis allée sur un blog de Patrick Lozès concernant la dernière intervention de T.R. beaucoup de commentaires interessants surtout celui écrit par Aliah du 27/09/2009 dont j’ai pris une partie et que j’envoie. je n’exclus l’usage de la takkia. Le père de TArik Ramadan faisait partie des Frères musulmans”
J’ai trouvé cela sur le Web les concernant, un de leurs textes soi-disant…
Relevé sur internet :
« Phase 1 – Implanter une population musulmane modérée de base doublée d’une population appelée à être musulmane.
1.1 - Gestion de réseau et actions coordonnées entre les organisations islamistes de même courant ;
1.2 - Éviter les alliances ouvertes avec des organismes et des individus réputés terroristes pour protéger l’image des musulmans modérés ;
Phase 2 – Développer la population de base destinée à devenir islamiste
2.1 - Infiltrer les organismes de musulmans modérés existants et s’y substituer pour les réaligner vers les buts collectifs de la confrérie musulmane ;
2.2 - Tenir un double langage, la takya, pour masquer les buts réels des actions islamistes aussi longtemps qu’il n’est pas en conflit avec la loi de shari’a ;
2.3 - Éviter les conflits sociaux avec les Occidentaux localement, nationalement ou globalement, qui pourraient compromettre la capacité à long terme d’augmenter le l’influence islamiste dans l’ouest ou de provoquer des retours de manivelle contre des musulmans ;
2.4 - Établir les réseaux financiers pour assurer le travail de la conversion de l’occident, y compris le soutien des imams et des mosquées ;
2.5 - Surveiller les agissements pour accumuler des renseignements et établir des fichiers à grande échelle ;
2.6 - Installer un système de chien de garde pour surveiller les médias occidentaux pour avertir les musulmans “des parcelles de terrain internationales fomentées contre elles” ;
Phase 3 – Amadouer l’ennemi européen en l’habituant au fait musulman : mosquée, voile, nourriture, écoles musulmanes, scouts musulmans, etc.
3.1 - Développer une communauté intellectuelle islamiste par l’établissement de groupe de réflexion et des personnalités de référence et publier des études d’”universitaire”, pour légitimer les positions islamistes et pour faire la chronique de l’histoire des mouvements islamistes ;
3.2 - Concevoir l’aboutissement du projet islamiste mondiale à l’échelle du siècle.
3.3 - Objectifs internationaux d’équilibrage avec la flexibilité locale ;
3.4 - Les réseaux sociaux étendus de construction des écoles, des hôpitaux et des organismes charitables doivent être au service des idéaux islamistes de sorte que le contact entre le mouvement et les musulmans modérés occidentaux soit constant ;
Phase 4 – Obtenir des élus musulmans par la voie démocratique avant de s’emparer du pouvoir rapidement pour instaurer un émirat islamique ayant vocation à se rattacher à un califat musulman.
4.1 - Faire élire des musulmans dans les établissements démocratiques à tous les niveaux en occident, y compris le gouvernement, des O.N.G.S, des organismes privés et des syndicats ;
4.2 - Travailler les établissements occidentaux existants jusqu’à ce qu’ils puissent être contrôlés et mis au service de l’Islam ;
4.3 - Préparer des constitutions, lois et politiques islamiques en vue de leur application rapide et radicale ;
4.4 - Éviter les conflits entre les mouvements islamistes à tous les niveaux, y compris dans la manière de résoudre les conflits ;
4.5 - Etablir des alliances avec les partis politiques “progressifs” occidentaux qui peuvent partager des objectifs communs avec des musulmans modérés.
Phase 5 – Instaurer par des moyens légaux des « points de sécurité » : faire reconnaître institutionnellement la charia dans les territoires, quartier, banlieue, cité, etc.
5.1 - Créer des « forces de sécurité autonomes » pour protéger les musulmans de l’occident ;
5.2 - Valoriser le fanatisme et sensibiliser les musulmans modérés d’occident à l’esprit du jihad.
5.3 - Favoriser les actions de soutien au jihad à travers le monde musulman par la prédication, la propagande, le recrutement et l’accueil de volontaires et la mise en place des structures d’appui technique et opérationnel ;
5.4 - Faire de la cause palestinienne le ciment entres les musulmans ;
Phase 6 – Massifier la présence musulmane (substitution de population)
6.1 - Soutenir la libération de toute la Palestine en vue de substituer à l’Etat d’Israël un Etat islamique comme clef de voûte dans le plan pour la domination islamique globale ;
6.2 - Susciter une campagne constante pour inciter la haine des musulmans contre les juifs et rejeter toutes discussions de conciliation ou de coexistence avec eux ;
6.3 - Créer activement des cellules de terroristes jihadistes dans la Palestine ;
Phase 7 – Eliminer les non-musulmans et les musulmans non-pratiquants
7.1 - Harmoniser les activités de terrorisme en Palestine avec le mouvement global de terreur ;
7.2 - Rassembler sans cesse les fonds suffisants pour poursuivre sans arrêt le jihad dans le monde entier.”
Seraitce donc de la manipulation ?
Je voulais dire je n’exclus pas l’usage de la takkia concernant T.R. Et si c’est le cas c’est vraiment très fort.
Intéressant. Où as-tu trouvé ce lien Humaine55 ?
Si tu pouvais nous le poster ce serait bien.
Merci
c’est sur ce lien cela vient d’un commentaire écrit par aliah du 27/09/09 donc je ne connais pas la source exacte http://patricklozes.blogs.nouvelobs.com/archive/2009/09/27/eric-zemmour-fait-briller-tariq-ramadan.html
“humaine55 le 30 sept 2009 à 13:28
Je voulais dire je n’exclus pas l’usage de la takkia concernant T.R. Et si c’est le cas c’est vraiment très fort.”
Très fort ? Ne pas lui faire autant d’honneur : c’est nous (Occidentaux) qui sommes vraiment, mais vraiment très très cons.
“Yehoudi le 30 sept 2009 à 11:38
quel rapport s’il y en a un entre Zed et Zed 12, si tant est qu’il y en ait un …”
Evidement aucun.
En revanche entre Tatrique Dansmadan et Zèdedouze…
@ Nina : justement dans point de bascule ils en ont parlé, désolée ce n’est pas un des textes des frères musulmans c’est le processus du “tic tac islamiste” des frères musulmans développé par Eric Gaillot http://www.pointdebasculecanada.ca/article/739-le-projet-des-freres-musulmans.php
Aucun rapport entre zed et Zed12.
Le pseudo zed etait deja pris, donc j’ai ajoute 2 chiffres derrieres pour eviter toute confusion.
@Dominique
Sous-estimer son ennemi est l’erreur la plus grave qui soit.
Je pense que Ramadan est tres fort, parce qu’il sait convaincre, sa seule faiblesse est sa durete de ton et son agressivite qui me le rendent desagreable.
@Nina le 30 sept 2009 à 1:37
Il est évident qu’avant d’écrire un post sur bivouac il faut se renseigner dans les archives, mais aussi, chaque jour apporte son lot de nouvelles sur les islamistes dans le monde.
voici un document que je vous adresse tel que je l’ai reçus
ÉDITÉ par Nina
Il y a une incoherence quelque part. On ne peut pas dire “intelectuel musulman” , c’est comme si on disait ” je monte en bas ou je descend en haut” C’est tout simplement impossible
n’ayons pas honte de ce que nous sommes et nous ne sommes ni arabes ni musulmans
salut
Le tic-tac islamiste
Le projet des frères musulmans
Cher Rotil, manifestement nous ne nous sommes pas compris !
Car je suis toute à fait d’accord avec ce que tu dis et tu en sais d’ailleurs bien plus long que moi sur l’Histoire des chrétiens et les persécutions qu’ils ont fait subir aux juifs.
Je comprends tout à fait ton amertume car pour moi même qui ne suis pas juive, elle est immense et j’ai bcp de compassion (et aussi bcp d’admiration) pour le peuple juif…quand je pense à des sujets qui me sont bcp plus familiers comme l’holocauste où le “conflit” palestinien.
Ce que je voulais dire c’est simpelemnt que “judéo-chrétien” me rappelle que chrétiens et juifs ont des racines culturelles/religieuses communes (en partie au moins), celles qui sont à l’origine, de la démocratie,de la laïcité et des Droits de l’Homme et du citoyen.
Relevé sur le site de Tariq Ramadan et qui va dans le sens de la phase 1 du texte copier par humain 55
Ceci est suivi plus bas par :
Tariq Ramadan le site
@ Yehoudi
Zed est toujours Zed et Zed12 est quelqu’un d’autre.
Oui j’aurais préféré qu’elle prenne un autre pseudo. :-(
Ramadan est le chef de Confrérie des Freres musulmans en Europe.
Cette Confrérie est radicale et elle a pour objectif l`implantation de la charia et d`un califat islamique meme en Europe a long terme. Ces gens ne voient pas le temps comme le voit un ocidental. Ils ne sont pas pressé mais ils tiennent a leur objectif. Les Freres musulmans sont une matrice a Jihadiste.
Excellent post de Humaine avec les étapes prévues par les islamistes pour islamiser l’occident. Cela mériterait de faire l’objet d’un article Nina, non ?
@zed12
Je suis le dernier, très cher zèdedouze, à ss-estimer Ramadan et sa clique d’aplatis, que je salue en vous au passage.
La supposée “dureté” de son ton (ah bon ? à défaut d’autre chose alors ?) m’est passablement indifférente). Ce que je déplore est l’indescriptible mollesse de nos médias et politiques qui tendent un micro vers cette langue bifide qui ne con-vainc… que les pauvres d’esprit. (Ils sont légion, hélas, en Europe).
D’autant plus dure, hélas pour tous, sera la réponse. L’accommodement “raisonnable” ou la guerre ? Va pour la guerre.
Mes amitiés à ta-trique.
@ Liv,
D’abord merci de m’avoir répondu,et de me le signaler par MP.
Au risque d’être un peu hors sujet, je vais te répondre sur ce que tu m’écris:
Selon mon oppinion, la civilisation occidentale a bien des origines juives. Je te rejoins sur ce point.
Elle en a ausssi de greques (philosopphie) et latines (organisation, droit).
Mais depuis que je suis tout jeune, je me suis demandé par quel mystère le Christianisme pouvait se réclamer d’une nouvelle alliance, et l’on sait bien que celà à engendré des drames horribles.
Si Ha Shem a conclu une alliance avec les juifs, je n’imagine pas qu’il ait pu en conclure une autre avec d’autres. Un contrat ne se romp pas aisément!
Bon, je vais aller dormir, donc je te laisse pour ce soir.
Je préciserai ma pensée sous peu.
Cordial shalom à toi et tous les tiens !
@ Dominique : Il peut être facile de se laisser bercer par les paroles de T.R. si on ne va pas au-delà de ses propos pour mieux gratouiller le fond des choses, à première vue il est souriant cultivé avec beaucoup de charisme et recherche un dialogue ouvert, c’est vrai qu’il faut chercher ses profondes motivations, ses intentions, mieux connaître son passé, quoique on ne pourra jamais lire vraiment dans le coeur des gens…… Ce n’est pas pour autant que l’on est très cons ou une “clique d’aplatis” ou de pauvres d’esprits ça signifie juste qu’au fond de nous on a envie de croire en la bonté de l’être humain, et l’on y croit jusqu’a ce qu’il y ait de + en + d’indices qui mettent en doûte et nous éclaircissent davantage.
@humaine
“au fond de nous on a envie de croire en la bonté de l’être humain”
Ecoutez humaine, je sais qu’en Occident on cultive les valeurs de tolérance, de respect de l’autre, qu’un bon chrétien tend la joue gauche quand on lui frappe la droite ou vice-versa, je ne sais plus. Mais il y a un stade, pardonnez-moi ma franchise, ou la naïveté flirte avec la bêtise. Feindre d’oublier que Tariq ramadan prône un “moratoire” pour statuer sur la lapidation, et lui accorder après cela ne serait-ce que l’ombre d’un crédit, relève du crime contre l’intelligence. On n’a pas le droit aujourd’hui de parler de Tariqramadan sans avoir lu “Frère Tariq” de Caroline Fourest. Quoique je pense de cette dernière et du peu de courage de ses prises de position, elle a fait des recherches précises et documentées sur le personnage. Pour avoir révélé au grand jour sa stratégie de double discours et d’infiltration des démocraties occidentales, elle a d’ailleurs fait l’objet d’une campagne d’”intimidation” par les islamistes, pour ne pas dire plus, avec publication sur le net de son adresse personnelle, du code d’accès à son immeuble, et invitations à aller la dissuader de poursuivre ses recherches. (Le sujet n’est pas là).
J’ai juste envie de dire : ne souyez pas angélistes. Ne vous laissez pas endormir par les “accommodements raisonnables”.
“La tolérance sans bornes devient carrément un délit quand elle est pratiquée vis à vis de l’intolérance” Arthur Schnitzler.
@ Dominique : merci mais ne vous inquiétez pas je me suis réveillée mais pas grâce à Caroline Fourest que je ne trouve pas spécialement objective ; pour le moratoire il a expliqué pourquoi il en avait parlé donc ce n’est donc pas de ce côté là que j’ai eu des doutes à son sujet. Bonne journée.
Humaine55
Tu projettes ta propre mentalité sur le monde autour de toi. Tu penses que tout le monde est comme toi. Grosse, grosse erreur.
Mais il y a des sociétés et des “cultures” qui pensent « ou tu domines, ou t’es dominé ».
Alors amuse-toi bien.
Cette vue fait le jeu de ceux qui veulent nous détruire.
Et tu penses que chacun est enclin à la bonté d’âme dont tu fais preuve. Que si on est gentils avec eux ils seront gentils avec nous!
En fait, chez certains, la mentalité paradigme, c’est de supposer que tout le monde a de mauvaises intentions à leur égard. Vu qu’ils veulent dominer, ils font comme toi, ils projettent leur mentalité sauf que toi c’est avec la meilleure intention du monde bonté d’ame en bandoulière, et les dangers que cela comporte pour notre civilisation, alors que chez eux c’est le contraire. Ils voient les mauvaises intentions partout, et non seulement ça, mais toute concession leur apparaît comme un aveu de faiblesse. D’où les incessantes théories de complots divers dans le monde musulman. Et c’est justement là qu’Obama le messie s’est planté, et bien! Ce mec est totalement dépourvu de psychologie. Ou bien c’est du à sa haine de l’Occident instillée en lui par son pasteur Jeremy Wright. Ou les deux!
Quant a TR, renseigne toi sur la takkya, et le double langage. Il y a plein d’info sur le net. Mais plus faux cul que lui, tu meurs.
Et pour lire dans le coeur des gens, ça c’est du violon, et pas du Stradivarius! On préfère lire dans leurs interviews (en comparant la version pour les frères et celle qu’on réserve aux mécréants afin de bien les endormir) et dans leurs textes, et on en tire facilement les conclusions pour savoir ce qu’ils ont dans leur coeurs. Si tant est qu’ils en aient un (à part le coeur qu’ils mettent à massacrer allégrement les “infidèles”)! Et dans leurs actes et leurs allégeances véritables, souvent tenues, péniblement il est vrai, dans l’ombre. Mais quand on projette de la lumière sur l’ombre, il ne reste plus que de la lumière. Ce qui est le but des forums et blogs et sites d’infos. Qui sont à ta disposition.
Alors renseigne toi avant de faire de l’empathie avec des gens qui pratiquent la takkya et qui veulent nous réduire à l’état de dhimmis si encore on a la chance de rester en vie et de toucher leur “coeur”.
Signé: ZED ET PAS ZED 12, J’AI DIT ZED.
ZED!
@Dominique
> Ramadan et sa clique d’aplatis, que je salue en vous au passage.
Avec de pareils arguments, qui esperez-vous convaincre ?
> cette langue bifide qui ne con-vainc… que les pauvres d’esprit. > (Ils sont légion, hélas, en Europe).
Avant qualifier certains de pauvres d’esprit, peut-etre devriez-vous en faire preuve ne serait-ce que d’un echantillon ?
Bref, pour etre constructif, je dois vous reconnaitre d’avoir etabli le niveau zero de l’argumentation. C’est un debut, et c’est mieux que rien meme si on part de bien loin.
Parlons d’une proposition bien precise de Ramadan, histoire de fixer les idees. Et la je vous cite:
> Feindre d’oublier que Tariq ramadan prône un “moratoire”
> pour statuer sur la lapidation, et lui accorder après
> cela ne serait-ce que l’ombre d’un crédit, relève du
> crime contre l’intelligence.
Imaginons pour argumenter que Ramadan soir arrive a faire mettre un moratoire sur la lapidation disons il y a 10 ans.
Combien y aurait-il eu de victimes de lapidation dans les pays musulmans ? Aucune puisqu’il y aurait un moratoire.
Cela n’aurait-il pas ete une avancee ? Combien de victimes auraient pu etre evitees ?
Et vous que proposez-vous ? Envoyer des bombes sur les pays musulmans pour les faire arreter de lapider ? Faire pressions economiquement sur eux alors que ce sont eux qui tiennent nos economies ?
Puisque vous parlez si bien de l’intelligence des autres, montrez nous donc un peu de la votre et voyons ce que vous avez a proposer.
@ Zed (oui j’ai compris pas Zed12 que j’apprécie d’ailleurs au passage) : merci de votre commentaire mais lors de mes derniers propos j’ai dit que j’avais des soupçons sur T.R. en ce qui concerne le fait de faire la takkia, j’ai cherché sur le net j’ai vu certaines interviews pour essayer d’en retirer le message principal qu’il voulait faire passer j’ai revisionné avec du recul la dernière vidéo (par exemple “toutes les spiritualités se valent” sous entend “toutes les cultures se valent” ce qui est faux), le projet des frères musulmans (je sais que ce n’est pas lui mais son grand père mais comme en même temps il parle de “se réconcilier avec son passé et de ne jamais rompre avec son passé” il aurait pu donc faire leur méa culpa pour + de logique dans son raisonnement) élaboré à partir de textes trouvés dans les milieux islamiques (notamment la phase 2) m’a fait réfléchir aussi donc, je m’en méfie. Mais je ne peux pas dire qu’une personne soit toute blanche ou bien toute noire même si il faut rester très vigilents en ce qui concerne l’islam c’est clair.
@Liv
Pour répondre à ta proposition…j’y songe.
Faire un petit tour pour capter AL TARIK et faire le point sur ce poison…ok
Nina , tu doit être balaize mais TR , va te cloué le bec (sorry pour le terme) -il m’impressionne avec sa façon de causer !!!
melende
Nina est balèze, très balèze, le type qui a pondu l’article ci-dessous aussi, mais ce n’est pas le genre de personne qui sera invitée face à Ramadan, et c’est bien dommage…..
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Tariq Ramadan et le « double discours »
mardi 29 septembre 2009, par Radu Stoenescu
Comme nombre de nos lecteurs j’en suis sûr, j’avais hâte de visionner la dernière émission du samedi soir animée par Laurent Ruquier, pour voir ce qu’allait donner le débat entre Eric Zemmour et Tariq Ramadan. Comme nombre d’entre eux, j’en suis sûr aussi, je dois confesser que mon champion m’a déçu, et que le modérément barbu Tariq l’emporta sans conteste sur le défenseur infatigable des valeurs de la République. Alors, comme tout supporteur déçu par l’issue du résultat de son équipe favorite, je vais refaire le match, pour essayer de montrer toutes les occasions manquées, et pour montrer qu’en fin de compte, on a quand même gagné. Tariq Ramadan est un redoutable polémiste, dont une des stratégies favorites est celle qui consiste à « recentrer le débat », comme il le dit. Comme le savait très bien Napoléon, et comme l’a oublié Eric Zemmour, imposer le choix du terrain de la bataille à son adversaire est une des clés de la victoire. Tariq Ramadan utilise sans cesse cette technique pour s’imposer dans le débat : il définit de quoi l’on doit parler. Son objectif est de ramener tout problème de co-existence avec la communauté musulmane à deux idées accusatrices simplistes : le racisme des Français et la discrimination sociale des musulmans. « L’islam ? Il est mal compris, c’est tout, c’est une histoire d’interprétation, d’ailleurs la laïcité n’a pas à se mêler de l’interprétation religieuse des textes, c’est une spiritualité, etc… ». Avec cette technique napoléonienne, Tariq Ramadan n’a pas eu de mal à s’imposer face à ses interlocuteurs. Tant que l’on continuera à parler de culture et de religion, tant que le débat sera focalisé exclusivement sur le déchiffrement des arcanes des textes islamiques, il ne saurait y avoir de victoire. Les défenseurs de l’islam feront passer toujours leurs contradicteurs pour d’affreux réactionnaires intolérants et le débat s’enlisera toujours dans ce qu’est la « culture française » et ce qui ne l’est pas. De toute façon, on ne défend pas une culture par des lois. Pour gagner la bataille, Eric Zemmour aurait dû déplacer le débat sur le terrain purement politique. Il aurait dû demander à Tariq Ramadan si, d’après lui, selon les enseignements de l’islam, l’Homme est autorisé à faire ses lois sans avoir recours à un quelconque texte révélé. La question cruciale qui hante tous les débats autour de l’islam, c’est la question qui a été résolue dans la douleur par l’Europe, à la suite de deux siècles de guerres de religion : l’homme peut-il faire sa loi en se passant de la Bible, du Coran, de la Torah, des lois de Manou, des Entretiens de Confucius, du Tao-Te-King, du Yi-King, et des livres de Ron Hubbard ? C’est le débat que Thomas Hobbes a brillamment tranché avec son livre, “Léviathan”, et plus tard par Rousseau avec “Le contrat social”. L’Europe a connu des tragédies innombrables jusqu’à ce qu’elle arrive à choisir entre le Pape et le Roi. C’est la question fondamentale de l’origine de la légitimité des lois. Qui est le législateur suprême, le peuple ou Dieu ? L’Europe, même chrétienne, a fini par dire que c’est le peuple qui est souverain, et que les textes religieux peuvent être une source d’inspiration morale, mais nullement des Tables de lois gravées à jamais. Les révolutionnaires français ont même osé déclarer, dans le préambule de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, que c’était « en présence et sous les auspices de l’Etre Suprême » qu’ils accomplissaient l’émancipation politique des Hommes, c’est-à-dire que Dieu – mais un Dieu affranchi des Livres, un Dieu virtuel - consentait à cette initiative et la bénissait !
On peut débattre à l’infini sur le sens du Coran et des hadiths du « prophète » Mahomet. Mais à vrai dire, on n’en a rien à faire, pas plus que l’on ne consulte le Talmud ou bien saint Thomas d’Aquin pour diriger nos vies et voter nos lois communes. Que Tariq Ramadan veuille faire un travail de réinterprétation de ses sources musulmanes, qu’il propose tous les moratoires qu’il veut, libre à lui, mais la vraie question, c’est est-ce qu’il accepte le principe fondamental d’une humanité délivrée d’une quelconque loi révélée ? Il fallait savoir s’il l’acceptait non pas seulement dans les faits, mais sur le principe, car il est évident qu’il est un citoyen respectueux des lois existantes. Qui est le législateur suprême, Allah ou le peuple ? C’est ce qu’aurait dû lui demander Eric Zemmour. Certes, les musulmans laïques font cette distinction, mais force est de constater que dans la réalité, ils sont submergés par le discours orthodoxe qui a pour lui la cohérence avec le texte révélé ! Le problème avec l’islam n’est pas son degré de modération, c’est un problème beaucoup plus radical, car il y a un choix comminatoire à faire : soit on considère qu’Allah est « plus grand » (Allah Akhbar !), c’est-à-dire qu’il est le législateur suprême par l’entremise de son prophète Mahomet (« Quiconque obéit au Messager, obéit certainement à Allah. », Sourate 4 : 80), soit on considère que c’est le peuple, la République, qui est la seule instance habilitée à faire des lois. Tant qu’être musulman, on ne le répétera jamais assez, voudra dire littéralement être « soumis », c’est-à-dire accepter Mahomet comme législateur définitif et incritiquable, le conflit avec la République perdurera. On peut toujours interpréter et finasser sur le sens de tel ou tel passage du Coran ou des hadiths, comme le fait Tariq Ramadan, on ne fera jamais qu’évoluer dans le même cadre prédéfini par Allah/Mahomet.
Or cela ne fera jamais d’un musulman fidèle à son texte législatif révélé un véritable démocrate et un républicain, car être tel, c’est évoluer sans aucun cadre préétabli, c’est faire ses lois sans avoir de texte révélé à consulter et à révérer. C’est cela la liberté politique au sens fort : se donner sa propre loi. Or cette liberté est absolument impossible en islam, parce que c’est cette interdiction de formuler sa propre loi qui est le principe fondamental de l’islam, sa définition même. Les musulmans laïques, qui existent bel et bien, ne sont pour les autres musulmans orthodoxes que des apostats, et malheureusement, il n’en saurait être autrement en étudiant les textes islamiques. Il y a des musulmans modérés et laïcs, mais il n’y a pas d’islam modéré. Eric Zemmour a approché ce noyau central lorsqu’il a dit « Le problème avec le voile, n’est pas la liberté ou la soumission des femmes, le problème c’est l’endogamie. Dans la tradition arabo-musulmane les mariages sont endogames, c’est-à-dire que l’on réserve les filles aux cousins, aux membres de (la communauté musulmane). La France repose sur l’exogamie, le voile veut dire que la femme est interdite à l’autre. »
En effet, c’est le principal problème politique et sociétal avec la communauté musulmane. Ce n’est pas l’endogamie comme telle qui est problématique, car il y a d’autres communautés endogames vivant en France, notamment les juifs intégristes. Si l’endogamie est ici problématique, c’est parce que l’on a affaire à une doctrine politique prosélyte, qui se drape dans un habit religieux et spirituel, et qui combat la démocratie dans son principe. Les crimes dits « d’honneur », les pressions que subissent les filles et les femmes musulmanes qui fréquentent des « mécréants », dérivent directement de cette conception selon laquelle Allah est le législateur suprême, et que sortir de sa loi (c’est-à-dire épouser un non musulman, ce qui signifie pour un musulman que la femme musulmane sera soumise à la loi d’un mécréant, puisque la femme est, selon l’islam, soumise à son mari), c’est une trahison, que tout bon père de famille doit châtier de la manière la plus exemplaire, pour que sa fille n’aille pas en enfer.
De plus, il faut souligner qu’il est insultant pour les non musulmans de voir que les hommes musulmans s’autorisent à épouser les non musulmanes (ce que ne font pas les juifs intégristes), en les obligeant à se convertir, tandis qu’ils interdisent à leurs filles d’épouser les non musulmans. Dans ces conditions, il est ridicule de discuter de l’intégration des musulmans qui continueraient à se conformer à ces diktats et de pleurer sur leur marginalisation : depuis Romulus et Remus et l’enlèvement des Sabines, c’est un fait sociétal ancestral que l’intégration véritable à un corps social ne s’accomplit que par l’échange des femmes. S’il faut être musulman pour connaître bibliquement une musulmane, alors ce sont les musulmans qui pratiquent la ségrégation et la discrimination. Il en peut y avoir d’intégration, ni d’assimilation des musulmans à la société française s’ils ne peuvent intégrer personne à leurs familles à moins que l’on soit musulman. Ce qui m’a déçu de la part d’Eric Zemmour, comme de la part de Robert Redeker en son temps, c’est qu’il ne se soit pas muni de références irréfutables pour prouver ce qu’il avançait. Il n’a pas dégainé de texte faisant autorité pour confondre en direct Tariq Ramadan, qui n’a eu qu’à hausser des sourcils et de balayer d’un sourire carnassier son allégation, soutenu béatement par Sara Forestier. Cette actrice n’avait visiblement aucune conscience de ce que les femmes subissent dans les pays musulmans pour s’opposer au voile, et s’étonnait du fond de son indigence, que des gens, « même de gauche » (sic), s’étaient permis de juger le port du voile ! Le plus intéressant dans cette émission, c’est ce qui s’est passé lorsque Eric Zemmour a soulevé la question de la peine de mort pour apostasie en islam. La réponse de Tariq Ramadan est absolument extraordinaire parce qu’elle constitue une application fidèle de la doctrine musulmane de la takkya, « le mensonge pieux », dans sa forme la plus « noble », la tawriyah, ce que l’on pourrait traduire par « ambiguïté volontaire ». (1)
Ce qui est absolument fascinant dans l’échange intervenu entre M. Zemmour et Tariq Ramadan, c’est que ce dernier s’est défendu constamment contre l’accusation de « double discours », alors qu’il l’a pratiqué sans être démasqué et qu’il a même expliqué devant tout le monde comment cela fonctionnait. J’ai retranscrit fidèlement les propos de M. Ramadan pour les analyser. A la question de M. Zemmour sur sa position par rapport à la condamnation à mort pour apostasie en islam, M. Ramadan répond : “J’ai mis en évidence il y a vingt ans que la position majoritaire qui consistait à dire que quand on change de religion, on est passible de peine de mort est une opinion parmi d’autres et que dès le huitième siècle des savants ont pris position contre cela. Mon opinion est que l’on peut changer de religion selon la tradition musulmane et que dans le texte que j’ai écrit sur la vie du prophète de l’islam, trois cas sont explicités de personnes qui ont quitté la religion et qui n’ont pas été tuées et que les circonstances étaient, dans l’interprétation de certains savants, que ceux qui se convertissaient, étaient dans des situations de guerre, et ceux qui se convertissaient en tant que traîtres de guerre, prenaient des informations et revenaient”.
Zemmour : Donc en clair, vous êtes contre ? Vous réprouvez cette mesure ?
Ramadan : Je dis clairement que ce n’est pas la seule position de l’islam et que mon opinion là-dessus est que l’on peut changer de religion selon les références musulmanes et qu’il y a des interprétations.
Ruquier : Est-ce que vous êtes d’accord que l’on puisse changer de religion sans être condamné à mort ?
Ramadan : En français, « on peut » ça veut dire « on peut le faire sans que l’on soit condamné à mort ».
Ruquier : Mais il faut être clair !
Ramadan : (Indigné et souriant, et faussement naïf) Attendez, si je suis pas clair là, je ne sais pas comment vous le dire. »
Que nous dit M. Ramadan ? Tout d’abord, il pose que « la position majoritaire en islam, c’est que l’on est passible de la peine de mort quand on change de religion ». Mais il dit que « c’est une opinion parmi d’autres ». Ce que l’auditeur comprend, c’est qu’elle n’est pas plus importante que les autres opinions. Or, il a bien pris le soin de signaler qu’elle était l’opinion majoritaire. Ce que l’auditeur lambda ne remarque pas, c’est que cela veut dire que c’est l’opinion qui fait loi, car en islam, c’est l’interprétation qui a reçu le consensus (’ijma), c’est l’interprétation majoritaire, qui l’emporte sur les autres. Dire qu’elle n’est qu’une « interprétation parmi d’autres », ça a le même sens que de dire que l’UMP était un parti parmi d’autres lorsqu’il a remporté la majorité aux dernières élections législatives. Cela ne veut pas dire qu’il n’a pas emporté les élections ! Ensuite, dire que « l’on peut changer de religion selon la tradition musulmane » est absolument vrai dans sa littéralité : puisqu’il y a une peine prévue pour cela, il existe bel et bien la possibilité d’apostasier ! Cela devient franchement indécent, lorsque M. Ramadan parle de ces trois cas d’apostasie non suivis de mort, comme s’ils étaient des exemples de tolérance et d’ouverture musulmane. Ce sont, d’après ses propres mots, les cas de « traîtres de guerre » qui « se convertissaient, prenaient des informations et revenaient ».
Ces trois apostats repentis, sont totalement absous par ce verset du Coran : « Quiconque a renié Allah après avoir cru… - sauf celui qui y a été contraint alors que son coeur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur coeur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une colère d’Allah et ils ont un châtiment terrible. » (Sourate 16 : 106) Les trois cas dont parle M. Ramadan ne sont pas des cas de véritables apostats qui quittent l’islam de plein gré pour une autre religion, ou pour l’athéisme, mais ce sont des musulmans contraints d’abjurer l’islam, et c’est pourquoi ils sont pardonnés. En plus, personne sur le plateau d’On n’est pas couché n’a remarqué qu’il ne s’agissait ni plus ni moins que de trois cas de conversions hypocrites, sous la contrainte, dont le résultat a été l’extraction d’information utiles pour la communauté musulmane en guerre contre les non musulmans.
Ce sont trois espions qui ont fait semblant de ne plus être musulmans pour gagner la confiance des ennemis de l’islam et « revenir » ensuite avec les « informations » utiles aux musulmans dans leur guerre contre les non musulmans. Qui trahissent-ils ? Pas les musulmans, mais les non musulmans. La preuve que M. Ramadan avance que l’islam ne punit pas toujours de mort les apostats, c’est qu’il a épargné trois espions musulmans, qui ont gagné la confiance des non musulmans en prétendant avoir apostasié, pour mieux les vendre ensuite, après être revenus à l’islam !
M. Zemmour et M. Ruquier ont essayé de pousser M. Ramadan dans ses retranchements, et voulaient l’entendre condamner clairement l’interdiction d’apostasier sous peine de mort. Or il est important de remarquer que M. Ramadan n’a jamais prononcé la phrase « Je suis contre la condamnation à mort des musulmans qui se convertissent à une autre religion. » C’est capital, car l’islam est une religion littéraliste. Quand il dit « Je dis clairement que ce n’est pas la seule position de l’islam et que mon opinion là-dessus est que l’on peut changer de religion selon les références musulmanes et qu’il y a des interprétations. », M. Ramadan ne dit rien. Il ne s’engage sur rien, il ne condamne rien, car comme je l’ai déjà dit, on peut apostasier, puisqu’on il y a une peine prévue pour cela. De même, lorsqu’il s’écrie « En français, « on peut » ça veut dire « on peut le faire sans que l’on soit condamné à mort », c’est une manière de ne pas dire ce que M. Ruquier voudrait qu’il dise. Il laisse entendre qu’il le dit, mais il ne le dit pas ! C’est là toute la subtilité : il ne veut pas dire littéralement qu’il est contre la condamnation à mort des apostats. Il laisse entendre qu’il est contre, mais il pourra toujours dire en toute bonne foi qu’il ne l’a jamais dit.
C’est cela la technique de « l’ambiguïté volontaire », la tawriyah : « cela se dit à propos de quelqu’un qui dit quelque chose qui peut sembler avoir une signification pour son interlocuteur alors que le locuteur veut dire quelque chose d’autre qui peut être compris avec ces mots. Par exemple dire « je n’ai pas un euro en poche » peut être compris comme “je n’ai pas d’argent du tout” alors que le locuteur veut dire qu’il n’a pas un euro, mais que peut-être il en a dix. » Tariq Ramadan s’est senti tellement sûr de lui qu’il a exposé sa technique devant tout le monde en même temps qu’il l’a pratiquée : « Souvent, on m’a dit : Tariq Ramadan a un double discours . Et j’ai répondu : le problème, ce n’est pas le double discours, c’est la double audition. Vous, vous êtes partis d’un préalable, vous avez dit « je pense que vous êtes sincère ». Et si je vous dis « Oui », le préalable de ma sincérité c’est que le « Oui » dans ma bouche est un « oui » dans votre oreille. Mais ce n’est pas comme cela que les choses se passent. Vous devez comprendre aujourd’hui que beaucoup de vos concitoyens, de confession musulmane, quand ils disent quelque chose, on leur sous-entend autre chose. « Ils ont peut-être une idée derrière la tête. » (3)
En effet, Tariq Ramadan est parfaitement sincère, à sa manière, il ne tient pas de double discours, il n’en tient littéralement qu’un seul. Oui, il a parfaitement raison, le problème, c’est la double audition : la première audition, c’est ce qu’il laisse entendre à ses interlocuteurs, et la seconde, c’est ce qu’il entend lui-même par ce qu’il dit. Pour mieux comprendre, voici un exemple canonique « d’ambiguïté volontaire » (tawriyah) : « L’imam Ahmad était dans sa maison avec certains de ces étudiants, parmi lesquels al-Mirwandhi. Quelqu’un vint chercher ce dernier, mais l’imam ne voulait pas le voir partir, alors il dit : « Al-Mirwandhi n’est pas là, que ferait-il ici ? » alors qu’il était en train de croiser ses bras derrière son dos et de mettre son index droit dans la paume de sa main gauche, et que la personne dehors ne pouvait pas voir ce qu’il faisait. »
Selon la littéralité de sa phrase, l’imam Ahmad ne ment pas s’il pense à sa paume, mais il induit en erreur son interlocuteur qui comprend totalement autre chose. De même Tariq Ramadan : la phrase « En français « on peut » veut dire on peut le faire sans être condamné à mort » a pour lui un sens spécifique, en fonction de ce à quoi il a pensé quand il a prononcé les mots « le faire ». Ces deux mots ne renvoient pas forcément dans sa tête à l’apostasie, pas plus que les mots « il n’est pas là » ne renvoyaient pour l’imam Ahmad à sa propre maison, comme pour son interlocuteur, mais à sa paume. En conclusion, tant qu’un musulman ne prononce pas littéralement ce que l’on souhaite entendre, il faut toujours le soupçonner de mauvaise foi. Le fait qu’il évite la littéralité d’une déclaration est toujours le signe d’un problème ou d’une dissimulation. Il ne faut pas se laisser berner par des insinuations et des postures : tant qu’il ne l’a pas dit, pour lui, il ne l’a pas dit, même s’il l’a fait croire aux autres ! C’est cela qui explique le vague sentiment de malaise que l’on ressent à écouter M. Ramadan à ce moment précis : c’est qu’il est lui-même mal-à-l’aise, et qu’il doit faire appel au métalangage du corps et des mimiques du visage pour faire passer un message contraire à ce qu’il pense, en énonçant des généralités qui ont l’air de correspondre à la question précise qu’on lui a posée.
Par ailleurs, il est important de savoir, que bien qu’il soit le petit fils du fondateur des Frères Musulmans d’Egypte, M. Ramadan n’est pas de cette obédience. Un des conflits actuels qui secoue le monde musulman est un conflit qui oppose deux visions de l’immigration musulmane vers les pays non musulmans. Il y a d’une part les traditionalistes, qui considèrent, hadiths et Coran à l’appui, que les musulmans doivent vivre dans un pays musulman, car vivre parmi les « mécréants » expose le musulman au risque d’apostasie et de corruption de sa pratique de la religion. (4) Nombre de fatwas (qui ne sont que de conseils juridico-religieux, qui n’engagent ni celui qui les émet ni celui qui les demande), expliquent le fait que les musulmans ne peuvent vivre que dans un pays musulman qui leur permet de rendre adéquatement un culte à Allah. D’autre part, les progressistes, c’est-à-dire les salafistes, comme M. Ramadan, considèrent que l’immigration est un préalable au développement de l’islam, et à l’instauration d’un Etat musulman dans des contrées non musulmanes. Comme l’islam n’a pas prévu théoriquement la cohabitation pacifique des musulmans avec les non musulmans, le combat est rude entre les deux camps. C’est ce qui rend compte de ses problèmes avec les dictatures musulmanes du Moyen Orient : il se veut plus musulman que les Saoudiens, non pas plus démocrate.
Je souhaiterais rappeler pour finir que la laïcité ne veut absolument pas dire, comme on l’entend trop souvent aujourd’hui, la neutralité de l’Etat par rapport aux religions, et l’impossibilité pour les pouvoirs publics de se pencher sur les contenus d’une doctrine, sous prétexte qu’elle porterait le label « religion ». Au contraire, l’article X de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen stipule clairement que « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. » Ceci veut dire que la force publique doit surveiller toute manifestation religieuse et vérifier si elle ne trouble pas l’ordre public.
Je rappelle aussi que la loi de 1905 prévoit à l’article 35 que « Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s’exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l’exécution des lois ou aux actes légaux de l’autorité publique, ou s’il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s’en sera rendu coupable sera puni d’un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d’une sédition, révolte ou guerre civile. » Le temporel doit surveiller le spirituel, c’est cela la laïcité ! Il en va de la paix sociale.
Radu Stoenescu
http://www.ripostelaique.com/T…ouble.html
Le pseudo Z12 l’explication est un peu simpliste, et je reste correcte !
Maintenant le fond de ma pensée : c’est prendre nous prendre pour des cons !
@schon
exellent texte de Radu Stoenescu
Il faut reconnaître a Zémour d’avoir fait le maximum pour dénoncer le multiple language de ramadan, surtout lorsqu’il lui demmanda de ne pas appeller les imams des savants ce qui porterer a confondre entre des théologiens musulmans et les plus ilustres philosophes, mathématiciens et physiciens occidentaux qu’on appelle des savants.
Par contre Naullo ma déçcus, il fait celui qui ne sais rien de ramadan.
@ Schon : merci pour l’article de Radu Stoenescu vraiment très très interressant très intelligent et objectif j’aime trop. Par contre, il faudrait arrêter de s’en prendre à Z12 ce nest pas un ring psychologique et chacun est libre de croire ce qu’il veut et de le dire on est en démocratie, non? De toute façon, la vérité sur T.R. et sur d’autres se fera tôt ou tard, merci.
Merci de laisser les disputes interpersonnelles et attaques ad hominem à la porte de l’espace de commentaires. Tous les messages de ce type seront systématiquement supprimés.
@ Yann je comprends tout à fait j’en suis désolée
C’est clair que TR ne voudra jamais affronter Radu Stoenescu!
D’abord, le courage lui manque. Il a peur de Fourest alors là…
De plus, il risquerait de montrer son vrai visage.
Même en face du peu de consistance des intervenants chez Ruquier à certains moments il était blême de rage et au bord de l’apoplexie tant il étouffait de haine. Visiblement, la maîtrise de soi n’est pas son fort.
Surtout, il peut passer pour brillant (et de fait il n’est vraiment pas stupide) selon qui lui tient tête mais mis devant quelqu’un de consistant il se ferai aplatir.
Le bonhomme est orgueilleux et donc il ne le supporterait pas.
S’il y a une justice que l’occasion nous soit donnée de le voir confondu.
Ce jour là, j’espère aussi que quelqu’un lui rappellera que ce n’est pas en calomniant une autre religion comme il l’a fait qu’il rendra la sienne moins cruelle et plus acceptable. Pour mémoire, il a dit : “lapidation plus chrétienne que musulmane”! Là, j’ai failli m’étouffer… pas pour les chrétiens, leurs pratiques, leurs honneurs ou autres mais à cause de la petitesse du procédé.
Willofly, ca t”étonne encore l’usage de ce genre de procédé chez un muzzz????
il faut que tu avances un peu en pensant comme eux, je sais que c’est trés difficile, mais tu peut y arrivé!!!HI HI!!!!
schon, je parle en connaissance …
tarik ramadan est un champion en communication même finkielkraut a pas rivaliser ,zemmour est juste bon a clasher des rappeurs et des ecrivains a la ramasse
(je suis Zed12, j’ai change de nom pour eviter toute confusion)
@schon
Superbe article de Radu Stoenescu, mais votre lien ne fonctionne pas, je me permets de le redonner:
http://www.ripostelaique.com/Tariq-Ramadan-et-le-double.html
Bref, tout ca pour dire que la valeur de cet article pour moi est qu’il explique comment decoder le message de Ramadan. Et en effet, il souleve bien des points interessants, notamment a propos de l’apostasie.
Voila ce que je cherchais: une demonstration logique et precise du double langage de Ramadan (qui du reste n’existe pas en tant que tel). Et Radu remarque plusieurs choses que j’avais moi-meme remarque:
1. Tariq ce n’est pas son grand-pere (et du reste il suit une ligne differente selon Radu). Donc lui faire ce faux proces est un argument fallacieux qui se retourne contre celui qui le fait.
2. Tariq n’utilise pas de double langage
Et la clef de voute de l’edifice que Radu donne et qui m’avait echappe (et pourtant c’etait bien en evidence devant moi):
3. Tariq utilise la double entente. C’est a dire qu’il utilise le fait que les memes mots n’ont pas la meme signification selon l’interlocuteur. Le langage est unique, le sens multiple.
Et le pire c’est que je m’etais deja rendu compte a propos du mot “respect” qui dans la bouche d’un jeune de banlieue et synonyme de crainte alors que dans la mienne il est synonyme d’admiration.
Mais la dans un discour bien ficele, poli a l’extreme, l’enchainement de double sens, de doubles interpretation de Tariq Ramadan est impossible a decoder pour le commun des mortels. Et encore moins d’y repondre du tac-au-tac. Car Tariq Ramadan a un avantage supreme, il a grandit dans les deux cultures et peut donc manier les doubles sens avec aisance, ce qu’un interlocuteur ne pourra faire qu’a tete reposee en faisant une analyse de texte.
Bref, je dit bravo a Radu pour avoir su faire comprendre tout ca a un pauvre d’esprit comme moi (ou un aplatis, c’est selon l’adjectif dont les intervenants desirent m’affubler). C’est tout ce que je demandais a travers mes interventions et certainement pas a etre ostracise pour avoir ose m’interroger sur la doxa en vigueur ici sans y croire aveuglement.
ramadan est un champion en communication perverse
c’était le dernier
Il faut bien avouer que sur ce coup là Zemour a éé en dessous de tout.
Rien que quand Ramadan a dit :
La réponse de Zemour aurait du être immédiate :
Je me demande même si Zemour n’a pas reçu des ordres de son boss Ruquier pour être si accomodant. Parce que quand même un type qui lui dit que la majorité des muslims sont des tueurs d’apostat, c’est bizarre que Zemour n’en sursaute pas et semble trouver ça tout à fait normal.
Lol! Je vais m’y efforcer withknight.
Tariq ramdan nous dis:
.
En voilà un énorme mensonge ,tariq.
Toutes les conquêtes du monde faites au nom d’un allah inexistant, c’était quoi Ramdan?
Qu’a fait l’islam des autochtones une fois leur pays conquis?
que reste-t-il des pharaons ,des coptes et des nords africains, berbères?
combien de civilisations à travers la planète a été englouti par l’ouragan ,nommé islam?
Il vient revendiquer l’égalité de la place de l’islam en occident et dans les pays muz les minorités et les pratiques religieuses chrétiennes sont réduites à néant cependant les mosquées poussent comme des champignons en EUROPE.
N’oubliant pas que son grand-père était le fondateur de l’idéologie des frères musulmans..Il ne peut-être que la continuité avec bien sûr les méthodes dignes des hommes des hommes de l’ombre..
je n’y pas un seul instant à sa modernité de façade..
Sa femme française il en a fait “une muze” .Avec çà pour moi ,il a annoncé déjà la couleur..
Cet homme est sournois et dangereux…
Ruquier est bien trop idiot pour comprendre que les Islamofachiste déteste encore plus les Homos que les Juifs.
le problème est simple la religion catholique et l’état on ete séparer en france ce qui n’est pas le cas de l’islam la politique depend du religieux le discours de tarik ramadans oublie ce faite c’est surment ce que veux dire zemour mais il c’est mal exprimer
car il faut l’avouer Tarik Ramadan sais utiliser la langue français
parler donc de la religion avec un musulman n’est possible que si on tient compte de ce faite la loi islamique impose des regle qui ne sont pas compatible avec la laïcité de ce faite
(priére, port du voile non imposé jeune travaux pénible) de ce faite tout musulman arrivant en france doit pour s’adapter au loi français laisser certaine pratique de sa religion dans son pays ou dans son coeur
(on comprend mieux de ce faite le malaise qui peux en résulter)
les solution :remétrer en cause les principe et les devoirs d’un musulman vis a vis de sa religion
les chrétien choisisse soit la prêtrise soit l’église le dimanche l’islam n’a jamais pris conscience de ce choix
lol je vais m’arrenter car sa pourrais faire un roman
pour conclure on as mi des siècle pour séparer l’église et l’état faut donner du temps au musulman qui pour beaucoup fond énormément d’effort d’intégration
un exemple de manipulation. comme TR raconte le massacre des juifs de la tribu des Banu Qurayza. je mets d’abord son texte, puis une des sources historiques…. (sources=islam-documents.org). là , vous verrez l’astuce.
La version Ramadan de l’extermination des Banu Qurayza.
(T. Ramadan , Muhammad, vie du Prophète , p. 218-222).
Le Prophète libéra ses hommes et leur perinit de se rendre dans leur foyer. L’ennemi s’en était allé et le siège était levé: épuisés, les Médinois étaient heureux d’un dénouement qu’ils n’espéraient plus alors qu’ils avaient eux-mêmes atteint la limite de leur résistance. Muhammad s’en retourna aussi chez lui et se reposa jusqu’à la première prière de l’après-midi. Lorsque celle-ci eut été accomplie, l’ange Gabriel vint à sa rencontre et l’informa que Dieu lui commandait de se rendre immédiatement auprès des Banû Qurayza qui l’avaient trahi et qui n’avaient pas été loin de provoquer la perte et l’extermination de la communauté musulmane.
Le Prophète apostropha sur-le-champ ses compagnons et l’ensemble de l’auditoire présent à la mosquée en leur demandant de se préparer. Il s’agissait de faire le siège de la forteresse des Banû Qurayza. Les musulmans devaient se déplacer par groupes, mais le Prophète exigea:
Qu’aucun d’entre vous n’accomplisse la seconde prière de l’après-midi (al-’asr) avant d’avoir atteint le territoire de Qurayza. »
Le temps était compté et les musulmans, qui avaient espéré se reposer enfin, n’eurent que le temps de réunir leurs affaires, d’enfiler leur tenue de combat et de se mettre en route. Entre les groupes qui se rendaient à Banû Qurayza, une dispute éclata: il était l’heure de prier al-’asr et un groupe, répétant littéralement l’ordre du Prophète, affirma qu’il était exclu d’accomplir la prière en route et qu’il fallait attendre d’être parvenu à Banû Qurayza. L’autre groupe rétorqua que l’intention du Prophète, ce qu’il avait voulu dire, était qu’il fallait se dépêcher de s’y rendre, mais que, lorsque l’heure de la prière était venue, il fallait bien sûr l’accomplir à son heure. Un groupe donc s’abstint de prier en s’en tenant à la formulation littérale des propos du Prophète, et l’autre pria en se référant à l’intention, à l’esprit et à l’objectif de la recommandation. ils allèrent plus tard s’enquérir de la bonne interprétation, et le Prophète accepta les deux compréhensions. Cette attitude allait avoir des conséquences majeures pour l’avenir de la communauté musulmane car, après la mort du Prophète, deux grandes écoles de pensée verront le jour: abl al-badîtb, qui, à la suite de ‘Abd Allah ibn ‘Umar et selon l’esprit du premier groupe susmentionné, s’en tiendront à la littéralité des propos contenus dans la tradition prophétique (Sunna), et ahl ar-ray , avec ‘Abd Allah ibn Masûd, qui chercheront à comprendre l’objectif du propos, sa finalité, son esprit et son sens parfois figuré. Les deux approches avaient été agréées par le Prophète, et il s’agissait donc de deux façons justes et légitimes de rester fidèle au message.
Environ trois mille hommes encerclaient désormais les forteresses des Banû Qurayza. Reclus, enfermés avec peu de vivres, ceux-ci résistèrent néanmoins vingt-cinq jours, tant ils craignaient le sort qu’ils supposaient devoir être le leur après la gravité de leur trahison. Le Prophète envoya Abû Lubâba, un homme des Aws (qui avaient antérieurement scellé un pacte avec les Banû Nadîr et étaient de fait restés proches des Banû Qurayza), pour discuter des termes de leur capitulation. Abû Lubâba, face au spectacle de la désolation qui régnait à l’intérieur des murs de la forteresse, ne put s’empêcher de faire comprendre aux Banû Qurayza qu’ils encourraient la mort s’ils se rendaient. Comme nous l’avons vu, il regrettera amèrement son geste, qui aurait pu pousser les Banû Qurayza à ne pas capituler ou à chercher une issue à travers d’autres alliances. Ceux-ci décidèrent cependant d’ouvrir les portes de leurs forte resses et de reconnaître leur défaite.
Les femmes et les enfants furent confiés à la garde de l’ancien rabbin Abd Allah ibn Sallâm, et les sept cents hommes furent ligotés et mis à l’écart dans un champ. Les biens, les richesses et lés armes furent collectés et rassemblés afin d’être ramenés à Médine. Les Aws envoyèrent immédiatement une délégation auprès du Prophète afin de lui demander de faire preuve, vis-à-vis des Banû Qurayza, de la même clémence que celle qui avait été la sienne jusqu’alors. Muhammad leur demanda:
-« Seriez-vous satisfaits si je demandais à l’un des vôtres [du clan des Aws] de prononcer la sentence à leur endroit? »
Ils répondirent de façon très positive, persuadés qu’aucun des leurs ne pourrait oublier les alliances passées, et le Prophète demanda que l’on aille chercher Sa’d ibn Mu’âdh qui était encore blessé et était soigné dans la mosquée de Médine.
Le Prophète avait jusqu’alors grâcié les prisonniers590 . Il avait plus tard rencontré certains des captifs de Badr parmi ses plus farouches ennemis à Uhud, et il en fut de même avec les Banû Nadir - qu’il laissa partir avec femmes, enfants et richesses -, dont il retrouvait maintenant le chef, Huyay, à la tête du complot des Coalisés. Parmi les prisonniers de Banû Qurayza, il y avait également un grand nombre de ceux qui avaient été exilés de Banû Nadir. Sa clémence n’avait donc eu aucun effet sur la plupart de ceux qui en avaient bénéficié, et elle envoyait un message peu compréhensible dans toute la péninsule: Muhammad, pensait-on, contrairement aux usages arabes et même à ceux des juifs, ne tue jamais ses prisonniers. Sa clémence, maintes fois trahie, était perçue comme un signe de faiblesse, sinon de folie. Par ailleurs, la gravité de la trahison des Banû Qurayza était telle qu’elle aurait signifié, si leurs plans s’étaient réalisés, la mise à mort des musulmans, trompés de l’intérieur et écrasés par une armée de dix mille combattants591 .
Sa’d ibn Mu’âdh arriva enfin chez les Banû Qurayza, et il voulut d’abord s’assurer que son jugement serait effectivement respecté de chacun. il se touma vers les chefs des différents partis qui, à tour de rôle, affirmèrent qu’ils se conformeraient à sa décision. Il interpella enfin le Prophète - dont il pouvait craindre le désaccord -, qui confirma qu’il ne s’opposerait point à sa décision. Ibn Mu’âdh jugea que les hommes devaient être mis à mort et que les femmes et les enfants seraient considérés comme des captifs de guerre. Muhammad accepta cette sentence, qui fut exécutée dans les jours qui suivirent. Un certain nombre de captifs furent rachetés par les Banû Nadir et Rayhânah, une captive des Banû Qurayza, originellement des Banû Nadir, devint l’esclave du Prophète. Les récits varient sur ce qu’il advint d’elle: elle devint musulmane puis, selon certaines sources, le Prophète l’affranchit et l’épousa; d’autres rapportent qufl l’épousa simplement, et les dernières affirment qu’elle refusa le mariage et resta sa servante pendant cinq ans, jusqu’à sa mort.
L’annonce de la double victoire des musulmans se répandit dans la péninsule et y transforma du tout au tout les perceptions et les rapports de force. Non seulement ils avaient résisté à une armée de plus de dix mille hommes, mais ils avaient fait montre d’une détermination sans faille592 . Le destin des hommes des Banû Qurayza envoya un message fort à toutes les tribus avoisinantes : les trahisons et les agressions seraient désormais durement châtiées. Le message fut entendu, car une telle situation ne se reproduisit plus jamais du vivant du Prophète.593
la version “authentique”, rarement traduite en français. c’est long, pardon, mais révélateur.
(ibn Hisham , Conduite de l’envoyé d’Allah 684-700).
Selon ce que al Zuhri m’a raconté , au moment de la prière de midi , Gabriel est apparu à l’apôtre portant un turban brodé et chevauchant une mule avec une selle couverte d’une pièce de brocard. Il demanda à l’apôtre s’il avait abandonné le combat , et qu’il lui a dit , il répondit que les anges n’avaient pas déposé leurs armes et qu’il revenait justement de la poursuite de ses ennemis.
-Allah te commande , Muhammad , d’aller contre les Banu Qurayza. Je suis sur le point de partir ébranler leurs forteresses.
Le prophète fit proclamer que personne ne ferait la prière de l’après-midi avant qu’il n’ait atteint le territoire des Banu Qurayza. L’apôtre envoya Ali en avant avec sa bannière et les hommes attachés à celle-ci. Ali avança jusqu’à ce qu’il arrive près des forteresses au point d’entendre des paroles grossières concernant l’apôtre. Il rentra voir l’apôtre sur la route et lui dit qu’il n’était pas nécessaire pour lui d’approcher plus encore ces vauriens.
L’apôtre dit:
-Pourquoi? Je pense que tu as du entendre quelque chose de mal sur moi.
Et quand Ali lui dit qu’il en était ainsi , il ajouta:
-S’ils m’avaient vu , ils n’auraient pas parlé de cette façon.
Quand l’apôtre approcha de leurs forteresses , il dit:
-Vous , frères de singes! Allah vous a t-il pris en disgrâce et a t-il apporté sa vengeance contre vous?
Ils répondirent:
-Ô Abu Qasim , tu n’es pas quelqu’un de barbare.
L’apôtre alla voir un certain nombre de ses compagnons à al Saurayn avant d’aller contre les Banu Qurayza et il demanda si quelqu’un était allé chez eux. Ils répondirent que Dihya ibn Khalifa al Kalbi était allé chez eux sur une mule dont la selle était couverte d’une pièce de brocard. Il dit:
-C’était Gabriel qui leur a été envoyé pour ébranler leurs forteresses et frapper leurs coeurs de terreur.
Quand l’apôtre d’Allah partit contre les Banu Qurayza , il fit halte près d’un de leurs puits à côté de leur domaine , appelé le puit d’Ana. Les hommes le rejoinrent. Certains arrivèrent après la dernière prière du soir , n’ayant pas procédé à la prière de l’après-midi parce que l’apôtre leur avait dit de ne pas le faire avant d’aller contre les Banu Qurayza. Ils avaient été fort occupés par les préparatifs de guerre et ils avaient refusé de prier avant d’aller contre les Banu Qurayza en accord avec ses instructions et ils firent donc cette prière de l’après-midi après la dernière prière du soir. Allah ne les a pas blamés pour cela dans son livre , et l’apôtre ne leur a pas reproché cela. Mon père Ishaq ibn Yasar m’a raconté ce récit provenant de Mabad ibn Malik al Ansari.
L’apôtre les assiégea alors pendant vingt-cinq nuits jusqu’à ce qu’ils furent dépourvus de tout et jusqu’à ce qu’Allah ne verse la terreur dans leurs coeurs.
Entretemps , Huyayy ibn Akhtab était resté avec les Banu Qurayza dans leurs forteresses quand les Quraysh et les Ghatafan501 avaient fait retraite et les avaient abandonnés , pour tenir sa parole à l’égard de Kab ibn Asad ; quand ils se rendirent compte que l’apôtre ne les laisserait pas avant d’avoir mis un terme à leur existence , Kab ibn Asad leur dit:
-Ô Juifs , vous avez vu ce qui vous arrive ; je vous offre trois alternatives. Prenez celle qui vous plaît:
Vous allez suivre cet homme et l’accepter comme véridique , parce que par Allah , il est devenu évident pour vous qu’il est le prophète qui a été envoyé et que c’est lui dont vous trouvez mention dans vos Ecritures ; alors , vos vies , vos biens , vos femmes et enfants seront saufs.
Ils répondirent:
-Nous n’abandonnerons jamais les lois de la Torah et ne la remplacerons par rien d’autre.
Il dit alors:
-Puisque vous n’accepterez cette proposition , tuons nos propres femmes et enfants et envoyons nos hommes avec leurs sabres tirés contre Muhammad et ses compagnons502 , ne laissant rien à regretter derrière nous jusqu’à ce qu’Allah décide entre nous et Muhammad. Si nous périssons , nous périssons et nous ne laisserons pas d’enfants derrière nous pour nous causer de l’angoisse. Si vous sommes vainqueurs , nous pourrons avoir d’autres femmes et enfants.
Ils dirent:
-Doit-on tuer ces pauvres créatures? Qu’est ce que la vie aurait de bon s’ils sont morts?
Il dit:
-Puisque vous n’accepterez pas cette solution , voici la troisième ce soir , nous sommes à la veille du sabbat , et il se peut bien que Muhammad et ses compagnons se sentent hors de danger de notre part , alors descendons contre eux , et peut-être que nous pourrons prendre Muhammad et ses compagnons par surprise.
Ils dirent:
-Allons-nous profaner notre sabbat et faire ce que ceux que tu connais ont fait avant nous et ont ainsi été transformés en singes503?
Il répondit:
-Pas un seul d’entre vous depuis le jour de votre naissance n’a jamais passé une nuit résolu à faire ce qu’il sait nécessaire d’être fait.
Alors ils envoyèrent quelqu’un à l’apôtre pour lui dire:
-Envoie-nous Abu Lubaba ibn Abdul Mundhir , frère de ibn Amir ibn Awf parce qu’ils étaient alliés des Aws , pour que nous puissions le consulter.
L’apôtre leur envoya Abu Lababa et quand ils le virent , ils allèrent le rencontrer. Les femmes et les enfants y allèrent des larmes sur leurs visages et il était désolé pour eux. Ils dirent:
-Ô Abu Lubaba , penses-tu que nous devrions nous soumettre au jugement de Muhammad?
Il dit:
-Oui.
Et il mit sa main sur la gorge pour leur faire comprendre: “massacre”.
Abu Lubaba dit:
-Mon pied n’a pas bougé de place avant que je ne sache que j’avais été faux à l’égard d’Allah et de son apôtre.
Puis il les laissa , sans rejoindre l’apôtre parce qu’il se lia lui-même à un des piliers de la mosquée en disant:
-Je ne quitterai pas cet endroit avant qu’Allah ne me pardonne pour ce que j’ai fait.
Et il promit à Allah qu’il ne reviendrait jamais chez les Banu Qurayza et qu’on ne le verrait jamais dans une ville dans laquelle il a trahi Allah et son apôtre.
Quand l’apôtre entendit parler de lui , comme il l’avait attendu longtemps , il dit:
-S’il était venu à moi , j’aurai demandé le pardon pour lui , mais considérant la façon dont il s’est comporté , je ne le laisserai pas partir de là où il est avant qu’Allah ne lui pardonne.
Yazid ibn Abdullah ibn Qusayt m’a dit que le pardon d’Abu Lubaba vint à l’apôtre à l’aube alors qu’il était dans la maison de Umm Salama. Elle dit:
-A l’aube , j’ai entendu l’apôtre rire et j’ai demandé: pourquoi ris-tu?
-Qu’Allah te fasse rien , m’a t-il répondu , Abu Lubaba a été pardonné.
Elle lui dit:
-Puis-je lui annoncer la bonne nouvelle?
Quand il lui dit qu’elle pouvait le faire , elle vint se tenir à la porte de sa chambre (c’est avant que le voile ne soit prescrit pour les femmes504) et elle lui cria:
-Ô Abu Lubaba , réjouis-toi , parce qu’Allah t’a pardonné!
Alors les gens se précipitèrent pour le délivrer.
Il dit:
-Non! Pas avant que l’apôtre ne me libère de ses propres mains!
Quand l’apôtre passa le voir , pour la prière du matin , il le libéra.
Thalaba ibn Saya , Usayd son frère , et Asad ibn Ubayd des Banu Hadl505 , qui n’étaient pas liés aux Banu Qurayza ou aux Banu Nadir (leur lignage était bien au dessus de cela506) , acceptèrent l’islam la nuit où les Banu Qurayza se sont rendus au jugement de Muhammad.
Cette nuit , Amir ibn Suda al Qurayzi sortit et approcha les gardes de l’apôtre commandés par Muhammad ibn Maslama qui le stoppa507 . Amir avait refusé de se joindre aux Banu Qurayza dans leur traîtise envers l’apôtre en disant:
-Je ne me conduirai jamais avec traîtrise envers Muhammad.
Quand Muhammad ibn Maslama le reconnut , il dit:
-Ô Allah , ne me prive pas de l’honneur de redresser les erreurs des nobles!
Et il le laissa poursuivre son chemin. Il alla jusqu’à la porte de la mosquée de l’apôtre d’Allah à Médine , cette nuit-là. Ensuite , il disparut et jusqu’à ce jour , personne ne sait où il est allé.
Quand l’apôtre sut cela , il déclara:
-C’est un homme qu’Allah a délivré grâce à sa foi.
Des gens prétendent qu’il était lié avec une corde pourrie aux autres Qurayza captifs quand qu’ils furent soumis au jugement de l’apôtre , et cette vieille corde a été retrouvée jetée au loin , personne ne sachant vraiment où il est allé et à ce moment-là , l’apôtre dit ces mots. Allah sait réellement ce qui s’est passé.
Le matin , ils se soumirent au jugement de l’apôtre et les Aws protestèrent en disant:
-Ô apôtre , ce sont nos alliés , pas les alliés des Khazraj , et tu sais comment tu as il y a peu traité les alliés de nos frères508. En effet , l’apôtre avait assiégé les Banu Qaynuqa qui étaient les alliés des Khazraj et quand ils se soumirent à son jugement , Abdullah ibn Ubayy509 ibn Salul demanda à se charger de l’affaire et il le lui accorda.
Après le discours des Aws , l’apôtre leur dit:
-Seriez-vous satisfait , ô Aws , si l’un d’entre vous prononce le verdict contre eux?
Quand ils se mirent d’accord , il leur dit que l’homme choisi était Sad ibn Muadh510. L’apôtre avait mis Sad sous une tente appartenant à une femmes des Aslam appelée Rufayda , à l’intérieur de sa mosquée. Elle servait d’infirmière pour les blessés et assistait ceux des musulmans qui avaient besoin de soins. L’apôtre avait dit aux gens que Sad , qui avait été atteint par une flèche à la bataille du fossé , devait être installé dans la tente de Rufayda avant qu’il puisse lui rendre visite.
Quand l’apôtre l’eut nommé responsable du sort des Banu Qurayza , ses gens virent le monter sur un âne sur lequel ils avaient mis un coussin de cuir , parce qu’il était un homme corpulent. Tandis qu’ils l’emmenaient vers l’apôtre , les gens lui disaient:
-Prononce-toi avec bienveillance à l’égard de tes amis , l’apôtre t’a nommé responsable justement dans ce but.
Ils insistaient et il répliqua:
-Le moment est venu pour Sad , pour la cause d’Allah , de ne pas se préoccuper de l’avis des hommes.
Quelques personnes qui étaient là revinrent au quartier des Banu Abdul Ashhal annoncer la mort des Banu Qurayza avant même que Sad ne les rencontre , parce qu’ils l’avaient entendu dire ces mots.
Sad rejoignit l’apôtre et les musulmasns et l’apôtre leur commanda de se lever pour saluer leur chef. Les muhajirun des Quraysh pensèrent qu’il ne s’adressait qu’aux ansar , alors que ceux-ci pensaient qu’il s’adressait à tous , alors tous se levèrent et dirent:
-Ô Abu Amir , l’apôtre t’a chargé du cas de tes alliés pour que tu prononces à jugement à leur sujet.
Sad demanda:
-Pouvez-vous jurer par Allah que vous accepterez le jugement que je rendrai les concernant?
Ils dirent oui , et il ajouta , en regardant dans la direction de l’apôtre , mais sans le mentionner par respect:
-Est-ce aussi valable pour celui qui est là?
L’apôtre répondit oui.
Sad déclara alors:
-Je prononce donc le jugement selon lequel les hommes seront tués , leurs biens partagés , leurs femmes et enfants capturés.
Asim ibn Omar ibn Qatada m’a dit , d’après Abdul Rahman ibn Amir ibn Sad ibn Muadh511 (…) que l’apôtre a dit:
-Tu as donné le jugement d’Allah au dessus des sept cieux.
Puis ils se rendirent , et l’apôtre les enferma à Médine dans le domaine d’al Harith , une femmes des Banu Najjar512 . L’apôtre alla au marché de Médine (là où se trouve le marché actuel) et fit creuser des tranchées. Il les envoya chercher et trancha leurs têtes dans les tranchées où ils avaient été amenés par paquets. Parmi eux se trouvait l’ennemi d’Allah Huyayy ibn Akhtab et Kab ibn Assad , leur chef. Il y en avait 600 ou 700 en tout , bien que certains avancent le chiffre de 800 ou 900.
Tandis qu’ils étaient sortis par paquets et emmenés vers l’apôtre , ils demandaient à Kab ce qu’il pensait qu’il allait leur arriver. Il répliqua:
-Ne comprendrez-vous jamais? Ne voyez-vous pas que celui qui les appelle ne cesse pas et que ceux qui sont emportés ne reviennent jamais? Par Allah , c’est la mort!
Tout cela continua jusqu’à ce que l’apôtre y mit fin.
Huyayy fut emmené portant une robe fleurie dans laquelle il avait fait des trous de la taille d’un doigt un peu partout pour qu’elle ne lui soit pas prise comme butin , et ses mains tenues à son cou par une corde. Quand il vit l’apôtre , il lui dit:
-Par Allah , je ne me blâme pas de m’être opposé à toi , mais celui qui maudit Allah doit être maudit513 .
Il alla vers ses hommes et dit:
-L’ordre d’Allah est juste. Un livre , un décret et un massacre ont été écrits contre les fils d’Israël.
Il s’assit et sa tête fut tranchée.
Jabal ibn Jawwal al Thalabi a dit:
ibn Akhtab ne se reprochait rien ,
mais celui qui maudit Allah sera maudit.
Il combattit jusqu’à sa punition
et lutta à l’extrême à la poursuite de la gloire.
Muhammad ibn Jafar ibn al Zubay m’a dit d’après Urwa ibn al Zubayr que Aïsha a dit:
-Seule une femme fut tuée. Elle était avec moi , et riait énormément tandis que l’apôtre tuait les hommes sur le marché.514
Soudain , une voix appela son nom.
J’ai crié:
-Par le ciel! Que se passe t-il?
-Je vais être tuée , répondit-elle.
-pourquoi?
-Pour quelque chose que j’ai fait.
Elle fut emmenée et décapitée.
Aïsha disait:
-Je n’oublierai jamais ma surprise face à son bon moral et son rire puissant , alors qu’elle savait qu’elle serait tuée.
ibn Shihab al Zuhri m’a dit que Thabit ibn Qays ibn al Shammas était allé vers al Zabir ibn Bata al Qurayzi qui était Abu Abdul Rahman. Al Zabir avait épargné Thabit avant l’islam515 . Un des fils d’al Zabir m’a dit qu’il l’avait épargné le jour de la bataille de Buath , et qu’après l’avoir capturé et avoir coupé ses nattes516 , il l’avait laissé partir.
Thabit vint vers lui (il était alors un vieil homme) et demanda s’il le connaissait , ce à quoi il répondit:
-Un homme comme moi reconnaîtrait-il un homme comme toi?
-Je voudrais te rendre un bienfait que tu m’as octroyé autrefois.
-Le noble rend au noble.
Thabit se rendit auprès de l’apôtre et lui dit que al Zabir avait épargné sa vie autrefois et qu’il voulait le lui rendre ce bienfait , alors l’apôtre dit que sa vie serait épargnée.
Il revint lui annoncer que l’apôtre avait épargné sa vie , et celui-ci déclara:
-Que peut faire de sa vie un vieil homme sans famille et sans enfants?
Thabit retourna vers l’apôtre , qui promit de lui rendre femme et enfants. Quand il le sut , il dit:
-Comment un foyer peut vivre dans le Hedjaz sans biens?
Thabit s’assura que l’apôtre avait promis que ses biens lui seraient rendus et revint lui dire. Il lui répondit:
-Ô Thabit , qu’est devenu celui dont le visage était comme un miroir de Chine517 dans lequel les vierges de la tribu voulaient se voir , Kab ibn Asad?
-Tué.
-Et le prince du désert et de la steppe , Huyayy ibn Akhtab?
-Tué.
-Et celui de notre avant-garde dans l’attaque et de l’arrière-garde dans la fuite , Azzal ibn Samawal?
-Tué.
-Et celui de nos deux assemblées? en voulant parler de ibn Kab ibn Qurayza et ibn Amir ibn Qurayza.
-Tués.
-Alors je te demande , Thabit , par le service que tu me dois , de me faire rejoindre ceux de mon peuple , parce que maintenant la vie n’apporte plus de joie puisqu’ils sont morts et je ne veux plus supporter de vivre encore un instant de plus sans rencontrer ceux que j’aimais.
Alors Thabit se leva et lui trancha la tête.
Quand Abu Bakr entendit ces paroles “rencontrer ceux que j’aimais” , il ajouta:
-Oui , par Allah , il les retrouvera en enfer pour toute l’éternité.
L’apôtre a donc ordonné que tous les adultes parmi eux soient tués.
Shuba ibn al Hajjaj m’a dit d’après Abdul Malik ibn Umayr d’après Atiya al Qurayzi518 : l’apôtre a ordonné que chaque adulte des Banu Qurayza soit tué. J’étais un adolescent et ils ont estimé que je n’étais pas adulte et alors ils m’ont laissé partir.
Ayyub ibn Abdul Rahman ibn Abdullah ibn Abu Sasa , frère de ibn Adiy ibn al Najjar m’a dit que Salma bint Qays , mère d’al Mundhir soeur de Salit ibn Qays -elle était d’une des tantes maternelles de l’apôtre qui a prié avec lui à la fois vers Jérusalem et vers la Mecque et elle a juré l’allégeance des femmes envers lui519 - lui a demandé d’épargner Rifaa ibn Samawal al Qurayzi qui était adulte et avait trouvé refuge chez elle , et qui les connaissait bien. Elle disait qu’il avait affirmé qu’il prierait et mangerait de la viande de chameau520. Alors il le lui donna et elle sauva sa vie.
Ensuite , l’apôtre partagea les biens , femmes et enfants des Banu Qurayza parmi les musulmans , et il fit savoir pour ce jour le pourcentage des parts dont il préleva pour lui le cinquième. Un cavalier reçut trois parts , deux pour le cheval , un pour le cavalier. Un homme sans cheval recevait une part. Le jour des Banu Qurayza , il y avait 36 chevaux. Ce fut le premier butin pour lequel des parts furent prévues521 et que le cinquième fut prélevé. Cela devint la règle pour les raids , d’après ce précédent , et selon la division des parts par l’apôtre.
L’apôtre envoya Sad ibn Zayd al Ansari , frère de ibn Abdul Ashhal avec quelques femmes captives des Banu Qurayza vers le Najd et il les vendit contre des chevaux et des armes.
L’apôtre choisit une des femmes pour lui-même , Rayhana bint Amir ibn Khunafa , une des femmes des Banu Amir ibn Qurayza522 , et elle resta avec lui jusqu’à ce qu’elle meurt , sous sa domination. L’apôtre lui proposa le mariage et de mettre un voile sur elle , mais elle dit:
-Non , laisse-moi en ton pouvoir , parce que cela sera plus simple pour toi et pour moi523.
Alors , il la laissa dans cette situation.
Elle avait montré de la répugnance envers l’islam quand elle avait été capturée et restait attachée au judaïsme. L’apôtre la mit donc de côté et ressentait de la peine.
Il était avec ses compagnons quand il entendit un son de sandales derrière lui et il dit:
-C’est Thalaba ibn Saya qui vient me donner la bonne nouvelle de la conversion de Rayhana à l’islam , et il alla vérifier le fait. Cela lui procura du plaisir.
Allah a révélé à propos du Fossé et des Banu Qurayza le récit qui se trouve dans la sourate des confédérés dans laquelle il mentionne leur procès et sa bienveillance envers eux-mêmes , et son aide quand il écarta d’eux ce que l’un des traîtres avait dit qu’il avait fait:
Ô vous qui croyez , rappelez-vous de la faveur d’Allah envers vous quand les armées sont venues contre vous , et que nous avons envoyé contre eux un vent et des armées que vous ne pouvez pas voir , et Allah est clairvoyant de ce que vous faites .
Les armées étaient celles de Quraysh , et des Ghatafan , et des Banu Qurayza. Les armées qu’Allah a envoyées étaient celles des anges. Allah a dit:
Quand ils viennent vers vous au dessus de vous et en dessous de vous , et que les yeux s’égarent et que les coeurs montent à la gorge et que nous pensez des choses vaines à propos d’Allah.
Ceux qui sont venus à vous par dessus étaient les Banu Qurayza: ceux d’en dessous étaient les Quraysh et les Ghatafan. Il y a eu des croyants surpris et secoués par un puissant choc. Et ceux qui étaient hypocrites et ceux dont les coeurs ont une maladie disaient:
-Ce qu’Allah et l’apôtre ont promis n’est rien moins qu’un mensonge.
Ils se référaient à des paroles de Muattib ibn Qushayr.
(…)
Quand l’affaire des Banu Qurayza fut terminée , la blessure de Sad se rouvrit et il mourut en martyr.
Muadh ibn Rifaa al Zuraqi m’ a dit:
-Quelqu’un que vous aimez dans mon peuple m’a dit que Gabriel est apparu à l’apôtre quand Sad a été emporté , au milieu de la nuit , portant un turban brodé , et qui dit:
-Ô Muhammad , qui est cet homme mort pour qui les portes du ciel ont été ouvertes et vers qui le trône trembla?
L’apôtre se leva vite traînant ses vêtements , en allant voir Sad , et il le trouva mort.
Abdullah ibn Abu Bakr m’a dit d’après Amra bint Abdul Rahman: alors qu’Aïsha était retournée à la Mecque avec Usayd ibn Hudayr il apprit la mort de sa femme , et montra une grande tristesse. Aïsha dit:
-Qu’Allah te pardonne , ô Abu Yahya , vas tu te lamenter pour une femme alors que tu as perdu le fils de ton oncle , celui pour qui le trône trembla524 .
Une personne que je soupçonne pas de mentir m’a dit d’après al Hassan al Basri: Sad était un homme très gros mais quand les gens l’ont porté , ils ont trouvé qu’il était très léger. Certains des hypocrites ont aussi dit:
-Il était gros et nous n’avons jamais porté un cercueil plus léger.
Quand l’apôtre entendit cela , il répondit:
-Il aurait pu avoir d’autres porteurs. Par celui qui tient ma vie dans sa main , les anges se sont réjouis en recevant l’esprit de Sad et le trône trembla.
Muadh ibn Rifaa m’a dit d’après Mahmud ibn Abdul Rahman ibn Amir (…): quand Sad a été enterré , nous étions avec l’apôtre , il dit subhanallah525 et nous l’avons dit avec lui. Il dit ensuite Allah akbar526 et les hommes l’ont dit aussi. Quand nous avons demandé pourquoi il avait dit cela , il répondit:
-La tombe est scellée sur ce bon homme jusqu’à ce qu’Allah l’en fasse sortir.
De Sad un des ansar a dit:
-Nous n’avons jamais entendu dire que le trône d’Allah a tremblé pour un autre homme que Sad.
Sa mère dit , alors que son cercueil était emporté , et qu’elle pleurait:
-Hélas , Umm Sad pour Sad , le brave et fier , chef glorieux , chevalier toujours prêt , montant sur la brêche , tranchant les têtes.
L’apôtre a dit:
-Chaque pleureuse ment sauf celle qui pleure Sad ibn Muadh.
(…)
Le jour des Banu Qurayza furent martyrisés parmi les musulmans des Banu al Harith ibn al Kharadj: Khallad ibn Suwayd (…). Une meule fut jetée contre lui et lui infligea une blessure fatale. On prétend que l’apôtre a dit:
-Il recevra la récompense de deux martyrs.
Abu Sinan (…) mourut quand l’apôtre d’Allah assiégeait les Banu Qurayza et il fut enterré au cimetière des Banu Qurayza , celui qui est en activité de nos jours. Ils enterraient ceux qui mouraient dans l’islam.