Pamela Geller dénonce l’attitude des organisations juives anglaises
Pamela geller est une journaliste américaine fondatrice et éditrice du site Atlasshrugs.com. Elle-même juive, elle dénonce et tente d’analyser dans cet article paru dans American Thinker que nous avons traduit, l’attitude des rabbins et des organisations juives de gauche en Angleterre, qui ont refusé d’apporter leur soutien aux manifestations “Stop à l’Islmasation de l’Europe” SIOE. De même que l’Église et des organisations catholiques sont souvent prises à partie pour leur couardise ou leur attitude bienveillante par rapport à l’islamisation de l’Europe, Il me paraît important aussi de dénoncer vigoureusement les positions de beaucoups d’organisations juives, qui par leur aveuglement sont en train de creuser la tombe du judaïsme européen.
Les juifs qui ne soutiennent pas leurs alliés Par Pamela Geller
Pourquoi certains juifs ne soutiennent pas ceux qui les soutiennent ? La semaine dernière, 13 Décembre se tenait un rassemblement du SIOE “ Stop à l’islamisation de l’Europe” [voir quelques photos ici], en protestation à ce qui peut être décrit comme la construction d’une véritable forteresse islamique au coeur de la ville de Harrow, en Angleterre.
J’avais instamment demandé aux juifs d’y assister. L’antisémitisme islamique est plus empoisonné et plus dangereux pour les juifs que le nazisme. La promesse du génocide juif est «sacrée» dans les textes islamiques, comme celui où Mahomet dit que la fin des temps ne viendra pas tant que les musulmans ne tueront pas les juifs - et que les arbres derriere lesquels les Juifs se cacheront s’écrieront, “O musulman, il y a un juif qui se cache derrière moi, viens le tuer.” 1
La manifestation du SIOE était contre la construction d’une mosquée, ainsi que sur la question de l’avancée de la charia et de l’islamisation au Royaume-Uni. Le SIOE a souligné les paroles du Premier ministre de Turquie, Recep Tayyip Erdogan: “Les mosquées sont nos casernes, les coupoles nos casques, les minarets nos baïonnettes et les musulmans sont nos soldats …”
Étaient interdits à cette manifestation : les partis politiques, les slogans racistes, les banderoles et pancartes, ainsi que les symboles totalitaires tels que les croix gammées nazies, le marteau et la faucille communiste, l’étoile et le croissant islamiques. L’annonce initiale de la manifestation demandait aux personnes d’apporter mille drapeaux israéliens, et disait: “Le SIOE soutient le droit d’Israël à se défendre contre les tentatives islamistes d’anéantir les juifs.” le SIOE avait égalemnet appelé les juifs vivant à Londres où à distance raisonnable à se déplacer pour assister à la manifestation, en faisant valoir que “l’anti-sémitisme est prêché dans les mosquées à travers le monde et très certainement sans celle de votre quartier…”
Le 13 décembre, ce sont des non-Juifs qui ont manifesté contre l’antisémitisme enseigné dans les mosquées. Enseignement antisémite qui n’est guère contestée par les politiciens, les médias et les soi-disant “musulmans modérés”. Les juifs qui se retrouvent une nouvelle fois les souffre-douleur du monde, ne peuvent pas, en toute conscience, laisser les non-juifs protester en leur nom.
Mais c’est ce qu’ils ont fait. Le Community Security Trust, un groupe juif de premier plan en Grande-Bretagne, a exhorté la communauté juive à ne pas soutenir la manifestation. Le CST a déclaré dans un communiqué :
« CST attire l’attention sur les commentaires islamophobes du SIOE sur leur site Internet, et à l’instar du groupe de la Ligue de Défense Anglaise (EDL), et du parti BNP de Nick Griffin, ils tentent de gagner le soutien des Juifs par le biais de déclarations pro-israéliennes et anti-musulmanes …. Une manifestation contre la mosquée de Harrow sous le slogan «Halte à l’islamisation de l’Europe», est aussi stupide et offensant qu’une manifestation contre la synagogue de Harrow, sous la bannière “halte à la sionisation de l’Europe.”»
Une fois encore les Juifs de gauche mentent pour faire avancer les objectifs des ennemis des Juifs. Stephen Gash du SIOE a répondu:
«J’ai pri position à plusieurs reprises contre le BNP et ce qu’il représente pendant les élections. A mon avis, assimiler les synagogues aux mosquées est condamnable. Le jour où les terroristes sortiront de synagogues pour faire sauter des avions, des trains et des métros alors nous, au SIOE, pourrons reconsidérer notre position. D’ici là nous continuerons à soutenir Israël et le droit des juifs à exister et à se défendre. »
Des rabbins aussi ont attaqué cette campagne [du SIOE]. Ils ont dit que le ”seul but” du SIOE était de «propager la haine et la peur», et ont écrit: «Nous partageons l’aspiration de la communauté musulmane de Harrow au respect mutuel de nos traditions, à apprendre les uns les autres d’autres cultures et modes de vie, et à vivre ensemble en paix.»
Même les rabbins abandonnent Israël quand les choses deviennent difficiles. Ces rabbins moralement malades ont perdu leur instinct de conservatin.
Le journal Jewish Chronicle est même allé jusqu’à se réjouir de la faible affluence à la manifestation. Est-ce que le journal s’est demandé pourquoi si peu de gens ont assisté à cette manifestation dans une ville où la majorité [des habitants] ne souhaitent pas cette mosquée? La majorité sait ce qui se passe dans leur pays et le redoute. Mais le journal n’a pas dit l’évidence - que les gens n’y vont pas par peur. […]
L’histoire juive est jonchée de ces traîtres. L’échec des juifs à se lever et à lutter contre les “Philistins” de ce siècle, après des milliers d’années de persécution est difficile à avaler. Le désir de mort de ces Juifs … brise le cœur. Je vous le demande : Quand la communauté musulmane s’est-elle jamais interposée contre les manifestations antisémites parce qu’ “elles créeraient des dissenssions” ? Où étaient les musulmans lors des marches où on criait ”mort aux juifs” à travers le Royaume-Uni pendant l’opération défensive contre Gaza ? Où sont les groupes musulmans et les groupes juifs demandant que le Coran et l’enseignement islamique soient expurgés de la haine du Juif ?
Les juifs auraient dû soutenir le SIOE. Ces lâches mettent tous les juifs en danger. Si vous avez trop peur pour vous lever, alors au moins taisez-vous !
Source : American Thinker
Traduction d’extraits Bivouac-id.
- http://www.islam-qa.com/fr/ref/9341/hadith%203593 [↩]
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Le problème, c’est que si les Juifs manifestent, les autres risquent d’oublier ce qui les séparent et de s’unir contre eux. C’est probablement la raison pour laquelle les Juifs sont frileux.
@Melba,
Très bon article qui déplore comme moi ces juifs gauchistes souvent ennemis de leur propre ethnie et collaborateurs des antisémites.
Attention à la coquille :
Même si elle tient parfois des propos rudes, Pamela Geller a tout à fait raison concernant les juifs de gauche.
D’ailleurs, je veux souligner l’hypocrisie ignoble de certains français qui mettent dans le même panier les juifs et les musulmans.
Combien j’ai entendu de français disant “j’ai honte quand je pense aux juifs déportés par Vichy” mais qui ne feront RIEN mais alors RIEN contre l’antisémitisme musulman.
La gauche a tellement peur de la France de Vichy qu’elle est en train de soutenir un nouveau Vichy. Et les socialos (chrétiens, athées ou juifs) auront ce qu’ils méritent.
Yéochua,
Ton post n’est pas très clair.
Cela étant, sûr qu’il y a de quoi flipper. Mais deux observations:
1. Les rabbins en question pouvaient au moins se taire.
2. Ils auraient aussi pû passer le mot: “allez manifester, sans sans apparaître comme juifs si vous résidez près d’une communauté musulmane et que vous pourriez ensuite être la cible de représailles.”
Pour ma part, dans la petite ville où je réside, j’hésiterais sans doute à aller manifester (tout le monde se connait ici), mais si une manif étaient organisée à 80 kilomètres de chez moi, je prendrais ma voiture pour aller grossir les rangs.
Dans un monde ou les valeurs sont inversees tu trouves le soutien la ou tu ne l’attends pas.
Sur ce site il y a Mohamed, Azru, Eve…je ne peux vous citer tous, je ne connais pas tout le monde….qui ex-musulmans defendent avec beaucoup plus de ferveur les valeurs qui nous ont vu naitre, compare a beaucoup de francais de souche, car ils savent ce qu’il y a a perdre.
Ca me donne espoir.
Pour le sujet, le monde juif est aussi malade que l’occident.
Personnellement, je pense que les Juifs auraient du y aller,
1. S’ils y vont en tant que Juifs, ils ont un probleme, comment denoncer l’Islam seulement, sans etre raciste?
2. Ils doivent denoncer l’antisemitisme dans l’Islam, certainement pas l’Islam.
3. Comme les Juifs ne cherchent vraiment pas a convertir, ils pourraient denoncer le missionairisme, sans denoncer l’Islam.
4. Mais alors, les Chretiens se revolteraient contre eux.
Bon, je peux continuer comme ca longtemps. Pas facile, en tant que representant des Juifs d’aller manifester contre l’Islam, meme si ce dernier vous promet juste la dhimmitude ou la mort.
Et a ce titre, toutes les organisations se disant chretiennes auraient elles AUSSI du manifester, ce fut le cas? Est-il un Chretien qui les denonce?
, c’est le seul peuple ou ca se fait, c’est la seule religion ou d’autres critiquent!
Bravo pour eux!
@Tsour peut etre dans les manifestants y avaient -ils des chretiens.
C’est le bordel aujourd’hui tout le monde a peur de la reaction bien-pensante.
Sur ce site il y a peut-etre plus d’ex-musulmans que de juifs ou chretiens.
Mon sentiment est que beaucoup de juifs d’Europe se laissent manipuler par les bobos qui assimilent à des nazillons d’extrême droite(et les discours de JM Lepen sur les chambres à gaz a aggravé la situation) ceux qui ne veulent pas d’islam et ces bobos gauchos font une pierre 2 coups vu qu’ils font passer les gens qui ne veulent pas d’islam(juif ou non juif) pour des racistes mais en plus pour des nazi et ça chez un juif ça passe pas;c’est dommage qu’un bon nombre se laisse manipuler par la désinformation et ces jugements totalement faussés qui empêchent l’opinion d’être objectif et réaliste.
En plus on leur faire la misère aux juifs dans certaines banlieues et ça semble rentrer dans les mœurs:Si les juifs continuent à se laisser faire,leur bien pensance leur coutera vraiment chère.
Aujourd’hui faut dire la verite, ca passe ou ca casse.
@ Tsour,
J’aime bien aussi quand ce sont des chrétiens qui critiquent la lâcheté de l’Eglise, des musulmans qui critiquent l’islam , des femmes qui attaquent l’inanité apathique des feministes actuelles, ou même des homos qui critiquent le silence des associations homosexuelles. Parce que la critique interne est probablement la mieux éclairée et souvent la plus bénéfique.
Les juifs ont bien le droit de faire comme les français: on voudrait bien manifester, mais on peut pas, parce que blabla blabla.
Hors ironie, excellent article qui a le mérite de dire ce qui est sans se réfugier derrière le blablabla.
@Melba +1
Parler “des Juifs”en pensant”les Juifs” est particulièrement maladroit et par trop manichéen. En effet la communauté juive ou qu’elle se trouve n’est pas un bloc monolithique mais épouse toutes les opinions de la société de l’extrême gauche a l’extrême droite.
Il n’y a jamais eu réellement de vote juif sauf s’il y a eu réaction de défense contre une opinion ou attitude trop hostile a Israël.
En 81 beaucoup de Juifs ont voté Mitterrand sans pour cela être de gauche a cause du fameux voyage de Giscard en Jordanie ou il a regardé Israël avec ses jumelles. Deux ou trois cent mille voix ont pu faire effectivement faire la différence(mais celà reste encore a prouver)
Pendant longtemps d’aucun ont accusés les Juifs de faire le lit de l’immigration et d’appeler a la promotion des musulmans d’où le malaise et les hésitations devant toute initiatives engageant la communauté.
Le problème récurant c’est que le juif étant un bouc émissaire bien pratique qu’on garde sous la main en cas d’explosion de la cocotte minute, il est toujours pris entre deux feux et en voulant être l’ami de tout le monde pour être tranquille et qu’on lui foute la paix finit par être de ce fait l’ennemi de tout le monde.
Alors de deux maux lequel choisir? Choix cornélien qui ne peut engager chacun qu’a titre individuel.
J’ai moi-même été contacté par certains milieux identitaires durs pour savoir s’il y avait possibilité d’une alliance entre
les nationalistes et les Juifs mais j’ai très vite déchanté(chasser le naturel il revient au galop). On m’a bien fait comprendre qu’en cas de prise du pouvoir certains métiers seraient interdits aux Juifs et qu’il était question de leur octroyer une carte d’identité avec le mot “juif” mentionné bien visible. On prend les mêmes et on recommence. Pendant les pires moments et les pics de violences antisémites provenant des milieux de jeunes musulmans des banlieues nous nous sommes sentis bien seuls et beaucoup a tous les échelons niaient quasiment le problème. Même pour la manif pour Halimi nous étions pratiquement seuls(j’ai pu le constater de visu, j’y étais) Alors quoi faire? Agir selon sa conscience et ses convictions mais a titre individuel comme chaque français ou autres européens sans consignes d’une quelconque instance communautaire. Ce serait encore une occasion de nous accuser de communautarisme.
Quand au soutien a Israël c’est un autre problème que je développerais dans un autre post.
@Zog cite tes sources pour la carte d’identite juif
@ Zog
Il me semble justement que cet article de Pamela Geller en fait la démonstration.
Quand Pamela dit “les juifs”, je crois qu’elle parle des représentants visibles de la communauté juive de Grande-Bretagne et non pas de l’ensemble des membres la communauté juive.
Je trouve comme elle regrettable que les anglais juifs aient globalement suivi les consignes des associations juives puisqu’ils ne sont pas allés à la manif. Comme le montre les photos il y avait plus de contre-manifestants que de manifestants.
Tout à fait d’accord avec ça.
@Melba, Je pense que le politiquement correct a musele tout action.
+ 1
ZOG
“J’ai moi-même été contacté par certains milieux identitaires durs pour savoir s’il y avait possibilité d’une alliance entre
les nationalistes et les Juifs mais j’ai très vite déchanté(chasser le naturel il revient au galop). On m’a bien fait comprendre qu’en cas de prise du pouvoir certains métiers seraient interdits aux Juifs et qu’il était question de leur octroyer une carte d’identité avec le mot “juif” mentionné bien visible.
curieux qu’ils annoncent déjà la couleur …
Mohican
Oui, seulement nous sommes en train d’atteindre un point de non-retour. Il faut savoir que seulement une cinquantaine de personnes se sont pointés à cette manifestation du SIOE du 13 decembre.
A ce train là, les responsables du SIOE ont de quoi se décourager et ce sera peut-être une des dernières qu’ils organiseront. Il est temps pour nous tous, de nous montrer un peu plus courageux et de dépasser nos craintes d’aller à contre-courant.
@Melba oui c’est cela le combat, juste avec nos certitudes a contre courant.
Franchement désolé de vous annoncer la couleur que je présenterai bientôt à ma petite-fille:
“Suis-je d’abord juif ou être humain?”
“-Ben d’abord juif !”
“- Comment tu peux dire ça ?”
“- parce que depuis 2000 ans, c’est en tant que juifs qu’on nous pérsécute, pas en tant qu’”êtres humains”.”
Voilà.
Le Talmud dit: “Ne juge pas ton prochain tant que tu ne t’es pas trouvé dans sa situation”.
Si j’avais vécu en Russie à l’époque des tsars, j’aurais peut-être milité dans les groupes de Trotsky et de Lénine pour être enfermé par Staline etc. etc.
Si je vivais en Angleterre, je militerais pour les Anglais et les aiderais à reprendre le contrôle de leur pays, alors qu’ils discréminent les produits d’Israël
Ou alors j’aurais désaprouvé le vote contre les minarets pour qu’ils continuent à s’opposer sans s’occuper de nous.
Si mon message, Ir Atika, cité plus haut, n’est pas clair, le revoici en d’autres termes:
Si le Juif sort dans la rue, les Anglais de souche et les islamistes convergeront vers lui, le désigneront comme la source de tous leurs maux et oublieront qu’ils étaient en conflit juste avant.
Un Juif qui ne trouve pas le temps de se mobiliser contre l’antisémitisme…
Ca peut exister ?
Message édité
Je n’arrive pas à trouver des infos sur le s.i.o.e et ce qu’ils organisent sur Paris.
@Mohican. Öh!!! digne fils des lenis lenapes. Comment veux-tu prouver les dires d’une conversation confidentielle et qui sent le brûlot? Il aurait fallut que je l’enregistrasse mais ce n’aurait pas été très loyal et en plus je n’ai pas une âme de mouchard. Ce qui est dit sous le sceau de la confidence restera dans la confidence, qu’on se le dise.
Néanmoins tu peux aller chercher du côté d’une certaine librairie identitaire que je ne nomerais pas et qui vend des ouvrages quelque peu sulfureux dans son arrière boutique ainsi que les aficionados d’une certaine revue néo-paîenne que je ne nomerais pas pour éviter tout procès et dont le mentor se permettait de faire des conférences en dénoncant la gnose juive(grotesque)avec a la clef l’éternel complot du Bné Brith(un marécage nauséeux). Si tu connais tu sauras de qui je parle.
Attention rien n’est jamais dis ouvertement et officiellement mais j’avais la chance d’être bien renseigné paqr des seconds couteaux de mes amis.
Oui les juifs sont pris entre deux feux…
Mais pour le coup et au risque de m’attirer certaines inimitiés de la part de personnes de confession juive pour lesquelles j’ai pourtant au demeurant, la plus grande sympathie, je crois que les juifs dans leur diversité payent aujourd’hui les résultats d’un devoir de mémoire mal géré tant par les “moralement responsable” (Etats occidentaux…)que par les victimes elles-même… mais plus encore par leurs descendants.
Auschwitz, cette image qui a elle seule représente tous ce que la nature humaine a de plus abjecte, a été élevé au rang de mythe plutôt que de lui laisser son statut de témoignage historique de la folie des hommes.
Solution dangereuse dans la mesure ou le mythe à pour vocation de dépasser la simple réalité contextuelle de l’histoire et qu’il est appropriable, transposable par tous.
Erreur fatale ou ouverture de la boite de Pandor où chaque personne se déclarant opprimé veux (et peux) devenir khalif à la place du khalif …ou plutôt “juif” à la pace du juif.
Ce peuple qui, parce qu’il avait tant souffert, tant payé dans sa chair croyait trouver dans cette mythification une illusion de réhabilitation aux yeux de ceux-là même qui les avaient des siècles passés injustement rejetés. Les juifs (mais je généralise) ont cru qu’ils trouveraient par ce moyen la sécurité et la reconnaissance qu’ils n’avaient jamais eu.
Résultat, aujourd’hui, ce pied piédestal sur lequel les juifs ont accepté de monter sans nécessairement le demander, mais en jouant assurément trop bien le jeu, suscite les convoitises.
A croire qu’il s’agissait d’un piège…
…ou la victime auréolée de son supplice paie aujourd’hui encore sa différence.
Qu’il soit le “juif rat” tel que nous le présentait la propagande nazi ou bien le “juif martyr” tel qu’il fût présenté à partir des annnées 80 (avant c’était plutôt le black-out sur le sujet)… le juif est encore et toujours mis à part, au-dessous ou au-dessus de la société des hommes, honni ou plaint mais suscitant encore et toujours la convoitise ou l’envie.
J’avoue mon impuissance à dire quelle attitude il eut mieux fallut vraiment adopter de part et d’autre, mais je constate aujourd’hui avec tristesse que la mythification de la shoah a fini par se retourner contre elle-même en créant un précédant, celui de la “splendeur tragique“… une splendeur que tout le monde envie et aimerait bien s’attribuer et que nous, occidentaux nous nous refusons à nier à ces nouveaux (et parfois fantasques) prétendants de peur d’être accusé de vouloir renouer avec nos démons.
Au final nous nous retrouvons dans une situation perverse où, le juif qui refuse l’étiquette du communautarisme se retrouve forcé d’avaler des couleuvres en faisant le jeu de ces prétendants au trône convoité de l’injustice… et quant à celui qui se refuse à jouer ce jeu de dupe, il est accusé de vouloir garder pour lui seul ce trône dont il ne voulait pas forcément et qui accrédite du même coup l’imagerie populaire du juif…
Bref… je n’excuse ni ne condamne ces juifs “traitres” aux leurs… (Con-Bandit excepté mais pour bien d’autres raisons…mdr !), je crois plutôt en la faute de nos sociétés, de nos gouvernants qui eux trahissent par leur attitude ceux-là même qu’ils s’étaient finalement et maladroitement résolu à mettre sur un piédestal pour des raison moins compassionnelles qu’idéologiques et tactique.
Je ne sais si j’ai été suffisamment clair dans mes propos, il est vrai que le sujet est délicat… d’autant que je suis non-juif et que je comprendrais aisément que l’on puisse critiquer ma vision des choses. Je vous prie donc de me pardonner si j’en ai choqué certain, là n’est pas mon but… je cherche juste à comprendre comment cette “machine infernale” a bien pu se mettre en place.
Quoiqu’il en soit… sachez tout de même que je me place évidemment du coté de ceux qui soutiennent la lutte plutôt que de se soumettre au déshonneur.
Fulcran.
j’ai vecu dans ma jeunesse une situation similaire que je n’ai jamais oublié et qui m’a suivi toute ma vie
je travaillé dans une entreprise appartenant a des juifs et la plupart des employé administratifs etaient juifs mais a l’usine la pluparts des employés etaient arabes
un jours dans l’exercice de ma fonction un employé arabe m’a insulté de “sale juif” devant les entre employés juifs
aucun de mes correligionnaires n’a pris ma défenseet aucune action n’a ete prise a l’encontre de cet employé, quand a moi ils m’ont invité de faire profil bas ou de demissionné voila l’histoire qui a hante ma vie
depuis ce jour je sais par avance qu’on cas de probleme je ne peux compter sur personne et je dois faire face tout seul a une eventuel situation
Les juifs, au sens du peuple juif, sont conscients que l’islamisation leur est défavorable. Mais nombreux sont ceux qui vivent encore dans la névrose obsessionnelle des camps de concentrations. Ceux la sont dogmatiquement allergique aux natios qu’ils assimilent à des nazis. Cet aveuglement leur coutera cher, comme tout aveuglement qui se respect. Je rappel à toute fin utile que les historiens ont démontré que le peuple français avait soutenu les juifs, et que la résistance avait connu un grand sursaut dés lors que les français avaient pris conscience des rafles des familles juives. De manière encore plus évidente, je rappel aussi que les français n’ont jamais mis un antisémite au pouvoir.
La peur des juifs vis à vis des natios français est donc en réalité sans fondement logique, et cette réflexion s’applique aussi à l’Angleterre.
Pour ce qui concerne les élites juives, l’analyse est d’un tout autre ressort.
Il faut déjà noter que l’islamisation de l’Europe est bénéfique à Israël qui tire ses forces principalement de l’immigration juive. Je pense que le sionisme existe, et je ne suis pas persuadé que les sionistes Israéliens soient opposés à l’islamisation de l’Europe.
En parallèle, les élites juives non-sionistes sont par définition éloignés des réalités du terrain. Ils considèrent (cf Attali) que l’antisémitisme musulman n’est pas du tout un problème en Europe et sont régulièrement approchés par des spécialistes de la Takia. Leur grande peur, c’est que l’islamophobie officialisé conduise à l’antisémitisme officialisé, ce qui n’est pas absolument idiot.
@Fulcran
Je suis plutôt d’accord avec toi, même si je dirais les choses un peu différemment.
Je dirais que tout les crimes de l’humanité nous interpellent tous, et engage notre réflexion à nous tous qui faisons parti de cette humanité.
Le problème de la Shoa, à mon sens, c’est que l’on a interdit la réflexion, et que cette affaire est devenu un enjeux politique, un argument politique même, ce qui est assez dégueulasse d’ailleurs, vis à vis de ceux qui ont connu ces horreurs. C’est quelque chose que je critique dans le sionisme, d’avoir utilisé la mort de ces innocents pour des raisons politique. Ou, en tous les cas, de ne pas avoir trouvé une fin à cela. Le sionisme aurait du se construire sur la seule vocation religieuse. Cela, je le comprend, même si je ne la partage pas. Mais la Shoa nous appartient à tous, et c’est à nous tous d’essayer de porter un regard lucide sur ces événements. Ceci nous ait interdits dés lors que l’on ait Dessouche, et cela conduit certain, Dieudonné par exemple, vers l’antisémitisme.
@nicklebrima
Ce que tu dis me serre le cœur. Je te souhaite de trouver la paix sur cette histoire, en comprenant que grâce à cela tu as ouvert les yeux, et cela te rendra nécessairement plus fort, le moment venu.
@ZOG
Faut être clair, je considère que la plupart des élites juives françaises sont des traitres à la nations française. Mais je pense strictement la même chose des élites Dessouches qui sont des traitres à la nation française.
Le peuple français juif doit se débarrasser de ses élites nauséabondes, ou, en tous cas, arrêter de les suivre. Je pense la même chose pour les dessouche. Le peuple juif français, qui est souvent d’ailleurs dessouche lui même, et le peuple dessouche non juif doivent se rapprocher et réapprendre à se parler. C’est maintenant ou jamais. Ceux qui prendront la défense de la nation française ne seront jamais inquiété par l’antisémitisme de certain natios, c’est absolument évident.
Maintenant, je ne veux pas valider l’antisémitisme, puisque c’est au contraire un point de blocage, mais je souhaiterai que tu te mettes 2 secondes dans la peau d’un dessouche, et essai d’être honnête. Les premiers à crier au racisme à tout bout de champ, les premier à pousser à l’islamisation, c’est qui?
C’est au peuple juif de se rependre en main, et de le faire savoir aux natios. C’est possible. En clair adopté ouvertement un discours Zemmourien.
Fulcran : aucune inimitié. Cet espace pour le débat est démocratique et tu as eu raison de t’exprimer.
Pourtant, je ne peux pas te laisser sans réponse. Sujet délicat, grave et exceptionnel. Si tu prends autant de précaution, c’est que tu ressens profondément le “fait historique d’exception” qui entoure la shoah, l’holocauste.
Tu dis :
Ceci est absolument faux. Cette croyance qu’on attribue aux juifs sur l’édification d’un mythe qui pourrait servir un intérêt stratégique sur une posture du “plus jamais ça” est non seulement choquante mais historiquement infondé.
Deux choses que tu n’abordes pas Fulcran /
Au lendemain de la seconde guerre mondiale et de la découverte des camps de la mort et de l’industrialisation de la mort par les nazis, il y a eu : LE SILENCE, LA CENSURE et LA PROSTRATION DES RESCAPÉS.
1) LE SILENCE : avant, pendant et après des Nations sur le sort des juifs qui étaient citoyens de ces nations. Personne n’a bougé et il serait futile de faire un exposé sur ce sujet, tu vois parfaitement ce que je veux dire.
2) LA CENSURE : le plus urgent pour tous les pays européens qui avaient majoritairement laissé faire, c’était de travailler à une réconciliation nationale. Cela s’est fait et bien fait grâce à la censure. Vois en France combien peu d’images sur les camps de la mort étaient visibles publiquement. Souviens toi tu parti-pris de De Gaulle qui ne voulaient pas remuer ces “vieilles affaires”. Sais-tu que les photos étaient retouchées afin qu’on ne voit pas de gendarmes français gardant des camps de concentration ? Sais tu que “le chagrin et la pitié” fut l’objet d’une censure écoeurante ? Il fallait réconcilier les français, il fallait rebâtir sur les ruines encore fumantes des camps, sur les cadavres des juifs.
3) LA PROSTRATION : les victimes mortes ne peuvent plus parler, les rescapés non plus. Ils sont restés emmurés dans leur silence. On en parlait pas parce que personne n’a voulu vraiment les questionner. La réconciliation nationale était aussi à ce prix. Ignorer les survivants.
Ce n’est qu’au début des années 70 qu’enfin, les langues se délient, que les cinéastes abordent plus frontalement ce sujet, que les psys parlent de casseroles insurmontables pour les enfants de ces rescapés. On libère enfin la parole. Ce serait intéressant de savoir pourquoi réellement…J’ai une petite idée, un début de réponse.
Incapable d’avoir pu témoigner, la France a mal (elle n’est pas seule bien entendu). Mais en 1967, revoilà à nouveau posé le problème de survie du peuple juif. Il se trouve qu’il est loin et c’est tant mieux.
Israel joue son existence et voilà le plus incroyable mouvement de sympathie et de fraternité que la France a été capable de donner. Manifs dans les rues afin de soutenir les “Juifs d’Israel”. Manifs populaires où on ne craignait pas de comprendre ce qui se jouait au moyen-orient.
La France voulait se racheter. La France disait aux juifs qu’elle était avec eux et implicitement regrettait de ne pas l’avoir été pendant et après l’holocauste. C’est louable. Mais ce fut de courte durée. La politique pétrolière reprenant ses droits, De Gaulle a veillé à isoler encore une fois les juifs, leur Etat, leur mémoire.
Il n’y a pas eu de “mythification”. Il y a eu, au contraire, un acharnement à faire connaître et reconnaître ce qui s’est tu, ce qui a été caché, durant plus de 30 ans après les faits.
Si je suis ton raisonnement, nous pouvons passer de la “mythification” au mythe pur et simple et pire encore à l’horrible traduction d’un Dieudonné M’bala M’bala qui parle lui, d’une “pornographie mémorielle”.
Le billet de Melba est intéressant à bien des égards. Voilà une femme, Pamela Geller, qui lutte contre le fascisme vert et n’a aucun complexe inhérent au judaïsme européen sur son judaïsme.
On est toujours suspect lorsqu’on se déclare juif en règle générale. Mais juif et luttant contre l’islam c’est encore plus suspect.
On doit à chaque fois rectifier le tir et faire comprendre que ce n’est pas à cause de la guerre israélo-arabe, et blablabla.
Ce n’est pas mon cas. Je combats le fascisme vert en tant que républicaine, juive, sioniste, TOTALEMENT DÉCOMPLEXÉE…Si il y en a que ça gêne, ce n’est pas grave.
Juive et suspect c’est quasiment un pléonasme et je m’en bats l’œil vraiment.
Le mythe est une construction. La shoah est un fait historique sans précédent en terme de destruction massive d’un peuple.
Pour moi, il n’y aura jamais de “oui-mais” ou “non-mais” à ce sujet. Il n’est pas clos.
Je crois que les asso juifs font la meme chose que le pape chrétien. Ils croient qu’en dialoguant avec les muzz ils obtiendront plus. Et puis ils croient que leur pire ennemi sont les athés. Athées qui sont contre les accomodemnts et la religion étalée sur la place publique. Ils croient que les muzz sont de leur bord car les muzz veulent du halal et tout. Les asso juive croient que si on enlève le halal, ils perdront le cascher.
Quel tristesse!.
Le pape et les juifs ont plus peurs des féministes et des athées que des muzz. Le réveil sera brutal.
On voit donc toute l’urgence à ce que la solidarité judéo-chrétienne ne parte pas en quenouille devant le fascislamisme.
@JLV. Quand tu parles des élites juives traîtres a la France tu te réfères a qui? Attali? Parce que tu trouves que ce gugus est représentatif du peuple juif???Ce salonard certe brillant mais complètement déconnecté de la réalité du peuple???
Quelles sont les”élites juives”qui sont les maîtres a penser
actuellement?
Quand j’écoute Zemmour chez Ruquier c’est bien le seul dont on se gausse et qui fait figure de repoussoir au milieu de tous ces “politiquement corrects”parce qu’il ne parle pas la langue de bois et qu’il a le courage de dire des vérités qui dérangent.
Et Finki? n’a t’il pas été traité de facho par les biens pensants en s’attaquant a une certaine complaisance envers les “banlieues”,”la sous-culture” et l’effondrement de certaines valeurs laïques?
Bien sûr on ressort toujours du placard le Juif de cour qui finalement devrait tout simplement être un contre-exemple.
Ne t’en déplaise se sont souvent les Juifs qui montent au créneau contre la burqa ou le racisme anti blanc que très peu de dessouches se permettent de dénoncer.
Quant à la fameuse formule qu’une connaissance m’a un jour sorti”arrêtez de nous faire chier avec votre putain de Shoa”
pourquoi serait-ce illégitime de commémorer cette terrible tragédie?Tous les ans on commémore bien les”cent mille fusillés” au Mont Valérien, les morts des maquis du Vercors et des Glière, Oradour et j’en passe. Pourquoi nos commémorations et l’hommage dû a nos morts devrait être obligatoirement occulté parce que suspect?
Si les dessouches avaient perdus 40% des leurs soit 15 millions de morts n’y aurait-il eu aucun trauma, aucune commémoration?
Mais j’en resterais là sur ce sujet car Nina a répondu sur ce sujet bien mieux que je n’aurais pu le faire.
Tu laisses entendre que”les premiers a crier au racisme”ce sont les Juifs. Certes mais avoue que c’est quand même pour des raisons valables(et encore les muzz nous ont largement supplantés depuis longtemps)
Quand une synagogue est incendiée, quand un jardin d’enfant reçoit un cocktail molotov, quand des jeunes sont roués de coups parce qu’ils portent une kippa ou une étoile de David, tu appelles ça comment?
Avant on disait”heureux comme un Juif en France”maintenant c’est la peur qui domine.
Tu me diras avec raison que les dessouhes en prennent plein la gueule aussi et ça me révolte de la même façon mais a la différence que les dessouches sont encore majoritaires et peuvent se défendre tandis qu’un Juif dans le métro ou autre lieu publique est souvent seul et plus vulnérable.
Enfin je finirais par ta dernière remarque”les dessouches et les Juifs doivent apprendre a se reparler”mais quand le dialogue a t’il été rompu?Moi-même j’ai milité avec les celtisants et assisté a des solstices pour bien m’imprégner de toutes ces cultures qui font la richesse de notre pays.
De nombreux Juifs néanmoins restent méfiants et ça peut se comprendre par atavisme.Alors faisons un pas l’un vers l’autre mais dans les deux sens.Les dessouches doivent arrêter de nous ostraciser et de crier toujours au complot.
parce que je ne suis pas juive ,je suis une desouche ?
j’ai fais une faute ,je refais mon post :
parce que je ne suis pas juive ,je suis une dessouche ?
@Fulcran. Merçi pour ta franchise même si tu es sévère dans tes propos. Je ne reviendrais pas sur les propos de Nina qui traduisent parfaitement ma pensée et qui ont le mérite de la clarté.
Je voudrais néanmoins insister sur un point. Je peux comprendre que les souchiens en ont soupé de “la Shoa” et qu’ils souhaitent tourner la page pour s’investir dans d’autres combats surtout quand leur survie est menacée. Mais quand je dis”leur survie”je fais une erreur car je devrais plutôt dire”notre survie” et si je vais encore plus loin je préciserais”le survie des Juifs” car si la charia se met en place en France les souchiens deviendront dhimmis mais seront épargnés, pas nous qui sommes voués a la mort par l’interprétation la plus rigoriste du coran. C’est donc nous Juifs qui risquont le plus.
Ce point étant posé. La Shoa n’est pour nous que le sommet, la quintessence de 2000 ans de persécussions. En effet on met toujours en avant”les six millions” mais on a tendance a occulter souvent tout le reste.
Les croisades, l’inquisition espagnole, les expulsions systématiques après spoliations, les pogroms sans compter toutes sortes d’humiliations subies au cours des siècles.
Sais-tu que dans certains états allemands les Juifs devaient payer un impot sur l’air qu’ils respiraient???
Et pour la Paque dans toute l’europe le rabbin de chaque communauté devait devant la foule hilare recevoir une giffle magistrale de l’évèque du coin?
Et Dreyffus, pourtant très assimilé et non religieux n’a t’il pas subit un martyr a l’ïle du diable. Ces foules déchainées qui criait “mort aux Juifs” alors que lui, digne criait”vive la France”on ne peut nous le faire oublier aussi facilement.
Lis donc “la libre parole”"Gringoire”et”la croix”de l’époque et tu seras édifié.
“C’est quelque chose que je critique dans le sionisme, d’avoir utilisé la mort de ces innocents pour des raisons politique.”
Salut Soral. Ca va ? La quintessence du beauf dans sa plus noble expression. Dantec n’a pas réellement tort quand il affirme que la nouvelle droite c’est la vielle gauche et que la nouvelle gauche c’est la vieille droite !
“Ou, en tous les cas, de ne pas avoir trouvé une fin à cela. Le sionisme aurait du se construire sur la seule vocation religieuse.”
Comme l’Iran ou L’arabie. Comme les Mollah ou les Emirs. Belle comparaison qui en dit long sur l’esprit de l’auteur de ces lignes
“Ceci nous ait interdits dés lors que l’on ait Dessouche, et cela conduit certain, Dieudonné par exemple, vers l’antisémitisme.”
Pauvre Dieudo. Pauvre petit dessouche.
“Sans cette utilisation manipulatrice de la Shoah jamais ces braves gens n’aurait été antisémite.”
Conclusion : rendre les valises de ce pays et aller ou bon vous semble.
PS : la manière donc ces “natios” se prennent aux sérieux est hilarante. L’appetit d’un ogre et l’estomac d’une pygmée. J’en prend le pari, L’Islam va conquérir la l’Euroipe ans un seul coup de feu !!!
@Sourie grise.
Ca ne me dérange pas que certains fassent la différence entre dessouches et Juifs. Car beaucoup sont des descendants d’immigrés polonais, russes, baltes..ect…
Les Juifs d’afrique du Nord sont devenus français en 1870 mais étaient souvent originaires d’Espagne, du Portugal ou même des bèrbères convertis.
Ce qui me dérange c’est quand on me dit”nous français et vous Juifs”comme si nous n’étions pas de vrais français.
@ ZOG bonjour !
on lutte contre quelque chose de très précis ,l’obscurantisme qui rampe jusqu’à nous un peu plus chaque jour ,si on commence à faire des différences entre nous , à creuser un fossé ,on y arrivera jamais !
mais que fait SOS racisme dans tout ca. Si une entreprise a le malheur de refuser un poste a une personne de couleur, c’est le scandale. et quand les muzz incitent au meurtre et a l’extermination des juifs c’est silence radio
@souris grise. Alors dit moi pourquoi il y a tant de Juifs sur Bivouac si on fait la différence? 9a prouve bien que tout le monde se sent concerné.
mais ZOG ,
je me sens concernée aussi ,ils ne me raterons pas ,moi non plus et je ne me convertirais jamais à l’islam ,plutôt mourir !quand je parle des différences ,c’est par rapport aux “souchiens”!!
Bonjour,
savez-vous quand Recep Tayyip Erdogan a déclaré: “Les mosquées sont nos casernes, les coupoles nos casques, les minarets nos baïonnettes et les musulmans sont nos soldats …”
J’aurais besoin de savoir quand il a dit cela.
Merci à tous pour votre aide!
:)
@ souris grise,
Pierre Vidal-Naquet était issu de la communauté du comtat venaissi.Il avait pour origine une notable famille de juifs du pape.
la famille vidal-naquet est sur le sol français depuis plus de 10 siècles(famille laÏque, républicaine et juive),connaissons nous des “souchiens” qui peuvent présenter le même “pedigree? personnellement je n’en connais pas.
Toutes les familles d’aristocrates ont du sang étranger qui coule dans leurs veines (sang bleu, noblesse exige).
@frank, en 1997,lors d’un discours, il était dans l’opposition.
j’ai pas eu la sensation d’avoir dit quelque chose de blessant ou de mal à quiquonque .je rentre ds mon trou !
@Franck
En fait c’est une citation de je ne sais plus qui, un genre de poète du djihad, que Erdogan avait repris il y a plusieurs années, à ses début en politique, et qui lui avait valu à l’époque des problèmes avec la justice de son pays, car, il y a quelques années, la Turquie étaient un pays farouchement laïque et même farouchement anti-islamiste, à l’image par exemple de la Tunisie.
@ZOG
Il y a quelque chose qui me gène un peu dans ta réponse. C’est un certain nombre de sous-entendues, une façon de penser que j’ai dis des choses que je n’ai pas dit, une façon de vouloir laissé planer une suspicion de je ne sais quoi. Ça , c’est quelque chose qui me gène beaucoup.
Sinon, sur le fond, il me semble évident que mon post est sans ambiguïté:
1)Je ne considère pas que les élites juives sont en osmoses avec le petit peuple juif de France, mais je constate, tout comme pour les dessouches non juifs, que nous ne sommes pas encore entré dans une phase de contestation de classe. Or, c’est bien d’une lutte des classes qu’il s’agit, même si ce n’est plus véritablement la dimension économique qui prime.
2)Évidement Finki et Zemmour sortent du lot
Merci quand même d’avoir reconnu au moins un point. Mais, au vu de ta réponse, je ne suis pas du tout persuadé que le dialogue est sur le point de s’établir. (non mais sérieusement, à quel moment ais-je ressorti la théorie du juif de cour?) Mon ami, tu me demande quand est-ce que le dialogue a t-il été rompu? Vaste sujet. Je connais comme toi l’histoire des persécutoins juives, (et j’ai bien probablement bien plus conscinence que toi que celles ci s’inscrivent dans le cadre d’univers tourmentés dans lesquelles d’autres, non juifs, subissaient aussi des persécutions), mais je dirais que le dialogue a été rompu dés lors qu’une certaine pensé sioniste à gagné sur la pensé assimilasioniste. Car, malheureusement, le corrolaire de la pensé sioniste c’est de considéré que toute critique est une démonstration d’antisémitisme, et que donc tout les goys sont plus ou mmoins antisémite. Ceci est une pensé qui est politique pour les dominants juifs, et qui est psycho, pour les non-dominants juifs.
Pour conclure, je dirais que le dialogue ne semble pas vouloir se rétablir, car les dominants en général( juif ou non) n’y ont pas intérêts. C’est plus que dommage car, dans le réel, nous avons besoin les uns des autres.
@souris grise
La réponse à ta question est sans ambiguïté.
Les dessouches sont ceux qui n’ont pas eu de naturalisation dans leur ascendance.
C’est une définition tout ce qu’il y a d’explicité.
Il y a des juifs dessouches et des juifs qui n’en sont pas.
Le but n’est pas de séparer les uns et les autres, le but c’est d’éclaircir les propos, et lever les ambigüités.
Chez nous, les Juïfs agissent souvent comme wedge pour l’Islam… Ils obtiennent des concessions ou des accomodements qui sont finalement utilisés ou exploités par les musulmans…
Le summum de la stupidité pour un juïf, c’est quand l’avocat Julius Grey travaille à faire “rapatrier” Said Jaziri, un imam radical tunisien expulsé du Canada l’an dernier…
@souris grise,je suis tombé sur votre débat et il m’est revenu en mémoire l’histoire des vidal-naquet,cela m’a permis de faire un petit coucou.
@jlv,vos explications sont claires et convenables,mais la vie est ce qu’elle est,les distances sont courtes entre pays.
nous ne pouvons pas interdire à un chercheur(élite)d’aller travailler aux USA et éventuellement faire un mariage avec sa collègue américaine.cette même sitation se produit pour les politiques qui sont devenus des VRP,les médecins,les étudiants et d’autres élites.
quand l’officier français sert à l’étranger et ramène une étrangère,les enfants nés de cette union seront considérés comme des quoi?
Quand une femme soldat engagée volontaire part en indochine,elle attend un enfant le père biologique meurt en mission, l’enfant prend le nom du père étranger qui le reconnaît ,vous allez donner quel statut à l’enfant(c’est mon histoire)
@slow
Tu me poses là une question complexe, mais je vais y répondre, car c’est une question importante.
En fait ta question, c’est la question de l’inclusivité ou de l’exclusivité de la définition du dessouche.
Il faut comprendre, que dans les 2 cas, faire un choix de définition est faschisant, je précise bien dans les 2 cas, puisqu’en fait cela revient à me prononcer sur la manière avec laquelle tu doit construire ta propre identité. Cela serait donc dogmatique et intrusif, et donc parfaitement inacceptable pour moi. C’est donc à toi de me dire si pour toi, la définition d’un dessouche est inclusive ou exclusive. C’est à toi de te revendiquer dessouche, ou non. Dans les 2 cas, perso, je l’accepterai, et je suis absolument convaincu que c’est la même chose pour 99% des natios.
Par contre, il y a quand même une limite.(eh oui!)
Il y a quand même un droit supplémentaire que je reconnais aux dessouche qui vérifient la condition d’exclusivité. C’est celle de rejeter les dessouches-inclusifs qui se permettrait de cracher sur la France. En clair, si tu dis te sentir française dessouche et que tu éprouves le besoins de dégueuler sur la France, c’est que tu t’es trompé de crémerie, ou que tu prends les gens pour des cons. Cela peut te paraitre faschisant aussi, mais c’est ainsi. C’est d’ailleurs un droit moral que je reconnais aussi aux Israéliens, qui n’acceptent pas la critique d’Israel, car je sais qu’Israel est en danger.
@JLV.Rassures-toi je ne cherche a faire planer de doutes sur quiconque(tu vois tu commences déjà dans ta première phrase a voir en moi un sournois (théorie du complot)alors que je réponds clairement point par point a tes légitimes interrogations sans y mettre du tout de double sens.
Je ne te soupçonne de rien puisque justement tu parles très franchement(et je t’en remercie).
Tu parles toujours des élites juives, mais lesquelles?Les instances communautaires?Le Crif?Les rabbins?les philosophes?Les journalistes?On ne sait pas.
Il faut que tu comprennes que les Juifs ne suivent personne car ils sont rétifs a l’autorité(ça commence au temps de Moïse)Alors tu vois nous avons une longue tradition de contestation et si un auto proclamé”élite”nous donne une direction a suivre tu peux être sûr que la majorité va faire le contraire.
Personne parmis le peuple n’est capable de citer ne serait-ce que cinq “élites”comme tu dis parce que le peuple s’en fout.
Tu parles de conflit de classe. Je ne vois pas le rapport avec le sujet qui nous préoccupe. Ou vois-tu un quelconque conflit de classe?Entre qui et qui?Tu es très ambiguë toi-même sur ce sujet.Peut-être penses-tu a la banque juive en conflit avec les marxistes juifs?
Dans ce cas tu restes figé sur un vieux débat qui fait date.
Tu ne vas quand même pas nous ressortir les sempiternels Rotchilds d’un côté et les Krazuki et Krivine de l’autre quand même?
Si tu connais si bien l’histoire des persécutions juives tu dois bien comprendre que le juif ne veut plus être le “cocus”de l’histoire.
Maintenant tu nous ressors la vieille antienne de la fidélité et de l’amour des juifs français pour Israël et du problème du sionisme.
Je ne vois pas en quoi le fait de soutenir Israël soit une trahison et une ambiguïté chez nous. A moins de penser qu’Israël est un pays ennemi de la France? Mais celà n’a jamais été le cas.
Pourquoi dans ce cas ne reproches-tu pas a un français arménien de soutenir l’Arménie?Ou a un français de soutenir le Canada français?
D’ailleurs sais-tu seulement ce que le terme de “sionisme”recouvre?Est-ce une idéologie néfaste et perverse pour toi?
Cela fait 60 ans que nous soutenons Israël et a ce que je sache cela n’a pas fait de nous de mauvais français?
Je ne pense pas que les Juifs pensent que toute critique a l’égard d’Israël est de l’antisémitisme, encore faut-il que cette critique ne soir pas haineuse, gratuite et complètement de parti pris dans la mauvaise foi.
Tu peux sans problème m’énoncer tes critiques sur Israël et je serais heureux e te répondre sans pour autant te traiter d’antisémite car si je suis sûr de mes arguments je resterais toujours dans l’argumentaire logique sans tomber dans le sentimentalisme ou misérabilisme qui ne sert pas notre cause.
Pour finir la question du dialogue entre non-juifs et juifs est un faux problème car si on le prend a titre individuel cela revient a désirer un dialogue entre un français et…un autre français.Alors ou le bas blesse t’il cher ami?
@JLV. Je viens de lire ta réponse a Slow et je ne suis pas du tout d’accord avec t dernière phrase. D’ou sors-tu que les israéliens n’acceptent pas la crique?
Tu es très mal renseigné. Il y a dans ce pays le même panel politique qu’en France qui v de l’extrême gauche a la droite ultra nationaliste. Les associations gauchistes, les journalistes et universitaires de gauche qui sont majoritaires passent leur temps a volir sur la pays et celà partout dans le monde (a notre grand désarroi d’ailleurs) sans que personne ne trouve ay redire car c’est une démocratie même poussée a l’extrême.
Ou as-tu vu un pays qui accepte que certains députés(arabes)
insultent leur pays et appellent a sa destruction en toute quiétude?En Iran, en Irak ou ailleurs? Ils seraient fusillés séance tenante comme traîtres.
@JLV,je ne peux pas cracher sur ma mére et mère france.
Etant donné mon âge, tout va bien.
pour moi tu es OK
au plaisir de t’avoir parmi nous
Les journalistes qui interrogent tel homme politique d’extrême droite tentent souvent de le piéger avec la notion de race en lui posant la question truquée : “Mais c’est quoi pour vous être français ?” Il y a juste à répondre : la condition sine qua non est d’être de culture chrétienne. La conversion au christianisme devrait être un préalable à l’obtention de la citoyenneté française. Donc élimination des mosquées et des minarets ! Dans ce cas, çà veut dire qu’il faut retirer nos petites églises des pays musulmans, et pourquoi pas ? Chacun chez soi : fini d’aller porter la “bonne” parole je ne sais où, retour au bercail. Les gens persécutés par l’Islam (mais comment se pourrait-ce puisque l’Islam est cette merveilleuse religion d’amour que cherche à nous faire admettre la smala qui veut nous éduquer de gré ou de force, pour notre bien évidemment, et surtout pour le sien, du moins le croit-elle) dans les pays musulmans pourront faire des demandes d’asile, s’ils se sentent mieux dans un pays chrétien.
@Nina et Zog
Tout d’abord, merci d’avoir pris le temps de me lire et de me faire réponse…
Pour ma part j’ai également une réponse à vous faire mais elle tient hélas sur 5 pages ce qui ne convient guère à ce blog…
Je vais donc synthétiser au possible ma pensé…
Je pense, mais cela n’engage que moi que le traitement de la shoah tel qu’il fût aura été une monumentale erreur car ont à voulu donner à cette composante incontournable de l’histoire une portée morale intemporelle.
Le rétablissement de la vérité à propos de la shoah n’aurait dû prévaloir qu’au titre de l’histoire et non pas servir l’établissement d’une nouvelle norme morale valant pour les situations présentent, futures ou antérieures à celle-ci.
L’holocauste est une monstruosité qui ne peut se comprendre que dans le contexte de l’époque, il est intransposable on ne peut le comparer à rien, car il ne ressemble à rien de connu.
Pourtant, c’est cette transposition voulu par les politiques et naïvement soutenue par certains juifs qui voulaient juste être entendu, qui aujourd’hui porte préjudice tant à la communauté juive qu’à l’occident.
Et c’est d’ailleurs ce qui fait problème aujourd’hui car la nature même de l’holocauste pousse au mythe tant les raisons qui y menèrent que les chiffres effrayants qu’il génère paraissent en dehors de tout ce qui est imaginable.
La dimension de l’holocauste est trop imposante pour l’Histoire elle-même…l’Holocauste est inadapté à la prise de conscience car ses causes même sont insensées, irrationnelles… l’holocauste c’est la folie !
…et c’est en cela qu’il est un mauvais exemple pour établir de nouvelles règles morales.
L’holocauste appel à la démesure !
On ne peut dresser des règles morales ayant pour base démonstrative la folie.
Qu’entendons-nous aujourd’hui ?… « holocauste palestinien »… « génocide des esclaves noirs »… « anti-islamisme=racisme »… bref… la leçon d’histoire nécessaire s’en transposée en leçon de morale universelle que chacun cuisine à sa sauce…
Résultat… un occident castré, encore plus vil et pleutre qu’il n’était en ce qu’il répugne à faire entendre sa voix contre l’adversité de ceux qui veulent sa perte, parce qu’ils sont ethniquement ou religieusement différents, de peur d’être à nouveau taxé de nazi !
N’avez-vous pas remarqué que les Etats, la France surtout n’a daigné faire cas de l’holocauste qu’à compter de jour ou elle a décidé de s’engager dans une politique d’immigration massive ?…
Ne trouvez vous pas cela troublant ?… osez dire qu’il n’y a pas eu récupération du malheur juif à des fins moins avouables…
Je n’ai jamais Ô grand jamais dit que l’édification de ce mythe était du fait de la volonté des juifs eux-mêmes (encore que certains y aient, consciemment ou non, collaboré), mais force est de constater que ce mythe existe bel et bien. Non pas mythe des faits évidemment, eux hélas ils ne sont que trop vrais… je parle de la mythologie de la victime qu’il engendre.
Un mythe qui fait de chaque personne que se déclare opprimée revendique sont droit à être une victime…une victime élevée au rang de celles de l’holocauste évidemment.
Il ne fallait pas utiliser l’holocauste à des fins de leçon vertueuse comme l’on fait les politiques… la politique a tout corrompu et l’holocauste a été vidé de son essence qui n’appartenait qu’à lui-même.
Les chiffres et les faits suffisaient pour en dénoncer l’horreur…
Comprenez-vous que l’holocauste est une maladie terrible qui corrompt tout ?
Après avoir mangé les hommes, elle à mangé leur esprits, les affligeant de douleur, de tristesse, de dégoût, de haine et de culpabilité… aujourd’hui il inspire même la convoitise, l’envie, la jalousie d’un coté… la soumission, la lacheté, l’abandon de l’autre.
Qu’il soit tu ou crié à haute voix l’holocauste ne cesse de faire du mal aux hommes, c’est la peut-être sa plus ultime perversité.
D’autre part…
Nina dis : « On est toujours suspect lorsqu’on se déclare juif en règle générale. Mais juif et luttant contre l’islam c’est encore plus suspect. »
Suspect peut-être… mais paradoxalement accepté… normal presque dirais-je…historique de surcroit.
Mettez vous donc un peu à ma place à moi, « pauvre chrétien d’occident », complice de l’inquisition(1), descendant d’esclavagiste, de colonialiste, de collaborationniste peut-être même de nazi ( ?), bourreau d’indochine, tortureur d’algérie… oui moi !… descendant de toutes ces « mauvais hommes », je suis condamné à faire le bien et m’abaisser sans cesse plus bas pour racheter les crimes de mes ancêtres… et pas victime d’un seul massacre significatif pour m’attirer un tant soit peu de sympathie.
Le doigt accusateur de la shoah sans cesse pointé sur moi.
Moi à qui dès l’enfance on a inculqué la tolérance, l’amour du prochain… moi à qui on a appris qu’il fallait être obligatoirement bon avec l’autre d’autant plus qu’il était différent de moi. Moi a qui les profs, les médias, les politiciens ont sermonné combien mes ancêtres avaient été vil et lâche, que mon pays même était frappé du signe de l’infamie et qu’il m’appartenait de racheter toutes ces fautes en étant désormais très gentil… avec tout le monde… et bien plus encore avec ceux qui me haïssent.
Moi à qui l’on a appris que antisémitisme, nazisme, racisme, nationalisme, anti-islamisme était une seule et même purée malodorante… (pouah ! pas bon !)
Moi à qui la presse et les élites biens-pensants ont inculqué tout à la fois les horreurs des camps de concentration et l’horreur du « drame palestinien » de la bande de gaza… en m’expliquant que tous deux étaient l’œuvre de « nazis »… O_o
Bref… si j’avais été un bon élève « de souche », abreuvé au jus d’amour universel, de concentré de shoah culpabilisante et de consommé de rédemption post-colonialiste…
Et bien… je ne serais pas là parmi vous… luttant à vos coté pour un intérêt que je souhaite commun et non par pure alliance d’occasion…
Non… je ne serais pas là… je serais un de ces gentils bobo-gocho-islamolâtre luttant contre les « nazis juifs » et taillant des pipes à Ahmenijad.
Voila ce que je voulais avant tout dénoncer !
Pourquoi je ne suis pas tombé la dedans ?… tout simplement par ce que je me suis interdit de réduire les juifs au simple statut de « pauvres-et-innocentes-victimes-de-la shoah », que je me suis interdit de considérer la période nazi comme le point essentiel de l’histoire de ce peuple trois fois millénaire…
L’étude de la shoah ne vaut que pour la connaissance du passé,; elle n’apporte rien à la compréhension à l’appréhension des réalités présentes et futures….
La Shoah est une blessure dont on doit comprendre les causes mais elle n’est un exemple de rien qui ne soit transposable.
Bon j’arrête là… je sens que mes mots vont encore donner lieu à contresens…. snif….
Il y a bien d’autre choses dont j’aurais voulu débattre sur ce sujet, mais cela prendrait trop de temps… arrivé à ce niveau…soit je vous pond une thèse mais je crains de ne pas la finir avant la conquête totale de la France, soit il faut s’en remettre à en discuter tranquillement les yeux dans les yeux autour d’une bonne tasse de thé ou de tout ce que vous voudrez… ^^
(A la froideur de l’écrit, je préfère l’inflexion sensible de la voix).
(1)pourtant mon nom patronymique m’absout de cette faute aussi surement qu’un « Lévy » ou un « Cohen » tant la Réforme y laissa son emprunte… ^^
Reste une question : que faire des musulmans français qui refuseraient de se convertir au christianisme. Délicat problème, à l’heure des droits de l’homme, toujours pour les mêmes, d’ailleurs, les pays musulmans sont toujours exemptés de suivre les droits de l’homme. Peut-être la notion de république française est-elle une erreur de parcours, de même que la notion de droits de l’homme. De toute façon, cette notion sera abolie pour nous par les musulmans d’ici à quelques années. Pourquoi ne pas l’abolir dès maintenant, à notre bénéfice ? On peut reconnaître de s’être trompé de chemin avec la révolution française et changer d’orientation. Pourquoi persévérer dans une erreur ? Il nous faut un Franco, un Pinochet ou un Torquemada, si de tels hommes peuvent encore exister, mais j’en doute. La nature ne produit plus que des avortons
@Anne O’maly. Tu veux donc qu’on brûle les gens sur la place de grève comme autrefois?
Non, on les fait participer à une expérience sur la téléportation, on les fait entrer dans la machine, et après on dit qu’il y a eu un incident technique, qu’ils sont tous passés dans une autre dimension
et après tous le spectateurs sont conviés à la dégustation de délicieuses saucisses et de viandes du terroir 100% hallal, garanties sans porc
@Fulcran
Pas de souci, je te comprend à 100%, tu as vu ce qu’il fallait voir.
Pour l’histoire du mythe, fait gaffe tu tends à mal tourné les choses. Laisse moi essayer à ma manière:
Un myhthe est une croyance, un fait historique ne l’est pas. Un fait historique est le compte rendu d’études historiques qui se croisent et finissent par avaliser ou non une thèse.
Un fait historique n’est donc un fait historique qu’à partir dun moment ou il entre dans la discussion contradictoire des historiens.
Un mythe NON!
Le loi qui interdit aux historiens de confrontés leurs thèses sur la shoa fait sortir ce fait historique du processus dont je viens de parler.
Il s’agit donc d’une volonté politique de mythification de la shoa, entreprise condamnable à mes yeux.
@Fulcran. Je ne comprends pas cette obsession pour la commémoration de la Shoa. En quoi nous devrions nous sentir coupable d’honorer nos morts et si comme tu dis l’holocauste déborde de la seule communauté juive c’est bien que c’est considéré comme le pire crime qui se puisse trouver, un crime universel qui interpelle l’humanité entière. Après tout n’oublie pas qu’il y a eu aussi des millions de non-juifs qui sont morts dans les camps. N’ont-ils pas eux-aussi un droit de mémoire?
Ceux qui sont a blâmer dans cette histoire ce ne sont pas les fils et filles de déportés ou les patriotes juifs morts pour la France mais bien les négationnistes et révisionnistes qui eux remettent en cause l’insoutenable et nous obligent toujours a devoir prouver ce qui a déjà été démontrer moult fois.
Je ne pensais pas que se souvenir de cette monstruosité une fois par an fut un tel traumatisme, surtout par ceux qui n’en furent ni les victimes ni les témoins.
C’est bien l’honneur du peuple juif de faire d’un malheur intérieur le symbole d’une souffrance de tous les hommes.
Je t’en donne pour exemple les mobilisations de nombreuses associations juives pour contribuer a ne pas oublier les autres génocides du XXem siècle:
1-le génocide arménien
2-le génocide cambodgien
3-le génocide rwandais
Ceci étant je te rejoins tout a fait sur le fait que les termes génocide et shoah ont été complètement dévoyés et utilisés a toutes les sauces.
Maintenant c’est devenu une caution politique souvent grotesque et c’est une honte.
Quand on traite de génocide palestinien c’est une insulte et une malhonnêteté flagrande et j’en passe.
Maintenant le fait de se sentir obligé pour chaque européen d’avaler n’importe quelle couleuvre par auto-culpabilité est un non-sens et une fumisterie.
Quel est le peuple qui peut se targuer d’avoir été toujours irréprochable tout au long de son histoire?Il faut en finir avec”le sanglot de l’homme blanc”qui après moult repentances doit maitriser son destin et son avenir.
Je finirais par cette conclusion et je pense que tu seras sur ce point d’accord avec moi.
“OUI AU DEVOIR DE MEMOIRE, NON A LA CULPABILISATION AT VITAM AETERNAM”
@JVL. Tu n’es pas a une contradiction prêt. En effet si la Shoah est un fait historique il n’y a donc pas de tentative de mystification mais il y a par contre tentative de négationnisme ce qui tend justement a mythifier non la Shoah mais bien l’histoire.
Pardon, il fallait lire mystifier l’histoire.
@ZOG
ZOG, mon ami, tu es bien gentil mais tu n’essaie pas de comprendre ce que j’essaie de dire. Alors je vais arréter là avec toi.
Quand même préciser au sujet des Israéliens.
Il y a des Israéliens qui défendent une vision identitaire et religieuse d’Israel. Ceux là généralement ont compris que l’entreprise de dénigrement d’Israel creuse le trou d’Israel. Ils combattent donc cela.
Je comprend ces gens là, car Israel est en danger, et ce n’est pas en ayant des députés musulmans que cela va arranger les choses. Leur positions me semble honnête et c’est, en paralléle, ce que je revendique pour les peuples d’Europe.
Est ce que c’est plus clair?
Bon, de toute façon, je n’ai aucun espoir ni aucune solution pour Israël. Je ne me sens pas vraiment concerné, désolé.
@JVL.Tu ne peux comparer les deux car leur itinéraire est différent. L’europe s’est éloignée du religieux pour adopter un mode de vie et de pensée essentiellement laïque.
Pourtant sur ce point je serais d’accord avec toi.
Un ami identitaire néo-paîen me demandait mon avis sur ce qui pouvait sauver l’europe(lui pensait a un retour au paganisme)Je ne suis bien sûr inscris en faux par rapport a sa vision des choses en lui disant que le vieux substrat européen était ses racines chrétiennes, notamment catholique et que le retour a une certaine foi et a des valeurs plus prosaïque qu’un individualisme et un hédonisme a tout crin serait peut-être une des solution a une résistance a la pression extérieure.
@JVL. Pour le reste le ton condescandant que tu utilises envers moi cache mal une fuite envers les arguments que je te soumets et auquels tu ne réponds pas.
Deux choses encore avant de conclure: tu désires rompre le débat(alors que tu souhaitais un dialogue entre dessouches et Juifs)Ta tentative de rassemblement n’aura pas duré très longtemps.
Enfin tu regrettais dans ton premier post le problème que représentait le soutien des Juifs au sionisme alors que toi-même tu avoues”je comprends ces gens-là car Israël est en danger”c’est donc non un soutien formel mais une compréhension envers le sionisme que tu décris et pourtant tu le dis toi-même”désolé mais je ne me sens pas concerné”
Alors pourquoi reprocher a ceux qui se sentent eux, concernés de s’investir dans le sionisme?
je sors juste pour dire que ça me fait vraiment mal ,de lire “dialogue entre dessouches et juifs “,qu’est ce que ça me fait mal de me dire que dorénavant je suis une dessouche ,j’ai du mal à l’admettre , j’aurais jamais imaginé une chose pareille !parce que ds ma tête ,”dessouche” c’est plus bas que terre !
@souris grise. C’est comme les souris. Il y en a d’endogènes et d’exogènes. Tu ne dois pas considérer le terme comme péjoratif.
Celà veut dire que tu descends peut-être de celtes, de germains, de romains ou d’autres populations qui se sont superposées par couches successives pour faire de la France ce qu’elle est.
çà devient surréaliste, les commentaires. On a maintenant des gens qui considèrent comme une insulte d’être des français de souche. Tremblez, musulmans ! Les lecteurs de Bivouac-id vont venir vous faire les gros yeux honteux de français de souche ! Grrrrrr !
On vous envoie même une petite souris, si avec çà vous n’êtes pas accrochés au plafond !
l’erreur pour le jeune qui veut défendre et s’investir pour son idéal, c’est de ne pas s’investir au coeur même du problème et d’aller sur place faire son alia et tout ce qui en découle.
jvl nous dit;” je n’ai aucun espoir ni aucune solution pour israël.je me sens pas concerné,désolé”.
je ne vois pas pourquoi il devrait prendre le sort d’israël sur ses épaules,d’ailleurs il approuve que ce pays puisse se défendre et israël le fait très bien.
dans les conflits, pour ne pas se retrouver seul contre des adversaires multiples,, il faut élargir son cercle d’amis
et ne pas rester en circuit férmé.
les personnes qui viennent sur bivouac id ne viennent pas par hasard s’exprimer ici ,ils ont peut être envie de partager avec des futurs amis?
@souris grise,21h27
français de souche,cela ne veut rien dire de particulier.
la savoie et nice deviennent français en 1860.sont-ils français de souche?
les juifs d’algérie français par le décret crémieu 1860
sont-ils français de souche?ma réponse est oui au même titre que les savoyards.
et pour les alsaciens c’est kif kif.
de souche est un faux problème.
sur le “journal” ,en 1 an je n’ai jamais eu de problèmes avec mes amis virtuels ,j’ai été conseillée par un ami de venir sur bivouac ,j’ai aimé tout de suite ce site ou je pensais me sentir acceptée ,je ne pense pas l’être ,je m’en vais avec tristesse .je ne me sens pas du tout insultée ,mais alors pas du tout ,je tiens beaucoup à le préciser .j’ai simplement eu le malheur d’employer le mot “différence” .je me suis peut-être mal expliquée!
j’ai été censurée sur le “journal ” à un point que vous ne pouvez pas imaginer ,et là j’emploie un mot de travers ,et ça me retombe sur le dos .j’abdique !j’avais l’habitude de partager des avis d’actualité ,de politique ,de religion ,et surtout la lutte contre les obscurs ,je n’ai jamais froissé quelqu’un ,mais j’étais ferme sur mes positions .
je ne suis pas venue par hasard ,et effectivement j’avais envie de partager le même but avec des amis virtuels ,d’autant que j’avais retrouvé des amis du “journal ” qui me connaisse .voilà ce que j’avais envie de dire .
@ Souris grise
Il est toujours difficile et très délicat d’exprimer ce qu’on pense au moment de le mettre en parole et à l’écrit sans que ça choque certains.
Rassurez-vous, je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de monde qui t’en voudrait pour un simple mot de travers. Il est toujours très difficile de maîtriser le verbe lorsqu’on parle ou qu’on écrit. Être un bon orateur, un bon tribun soit un bon écrivain ou philosophe et etc, ça s’apprend tout au long de la vie et personne n’est à l’abri d’une erreur, ou encore d’un coup de sang et je sais de quoi je parle au regard de mon expérience personnelle, croyez-moi.
Donc sur ces faits, je vous demande de rester à participer à bivouac-id et à nous lire si vous ne pouvez plus vous exprimer comme vous le voulez comme sur le site du Figaro et de Libé, ou ailleurs. Peu importe nos idées, nos religions ou notre athéisme, notre combat est le même: arrêter la nuisance de l’Islam en tant que projet politique et religieux totalitaire, et offrir au monde la liberté avec les responsabilités qui vont avec.
Amicalement.
Nota bene: il y a une erreur d’accord qui s’est glissé dans mon post, je le corrige de suite:
* Rassurez-vous, je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de monde qui vous en voudrait pour un simple mot de travers.
@ Zog
L’obsession de la commémoration de la shoah que tu crois déceler chez moi est justement ce que je condamne… car c’est là mon principal sinon unique grief s’agissant de la communauté juive.
Le peuple juif doit en finir avec son deuil.
Pour son bien, celui de ses enfants, et pour celui du reste de l’humanité culpabilisé à tort ou à raison.
Il existe une différence entre porter le deuil et honorer ses morts… et pour le moment je n’ai pas l’impression que le peuple juif ait encore dépassé ce stade ni même que la majorité le veuille vraiment. C’est comme si l’holocauste était le seul point commun reliant les juifs entre eux et qu’ils aient peur de perdre ce lien identitaire en tournant la page. Les juifs méritent mieux que de s’identifier uniquement par leur martyr, aussi singulier soit-il…
L’outrance de cette attitude est sans doute à la hauteur du traumatisme, c’est pourquoi je garde une certaine tempérance bienveillante sur le sujet… d’autant que certaine personnes males intentionnées n’hésitent pas à raviver le feu en jetant la suspicion tant sur la réalité des faits que sur la légitimité des victimes comme tu le rappelles fort justement… c’est là une façon de ghettoïser le juif dans son malheur… et peut-être aussi de le pousser à la faute car tant que la victime est reconnue comme telle par ses anciens bourreau “tout va bien”, mais dès lors que c’est elle qui se retrouve obligée de revendiquer ce statut elle perd une part de sa crédibilité… méfiance donc…
Mais quoiqu’il en soit, le peuple juif doit comprendre, qu’il faut définitivement franchir cette barrière mentale de la shoah afin de repartir sur de nouvelles bases.
Que les liens qui unissent juifs et non-juifs ne doivent plus rayonner vers un centre unique nommé Auschwitz.
Que les juifs acceptent de ne plus être regardé comme des enfants de déportés mais comme des personnes « normales » à l’esprit occupé par les espoirs et les craintes de tout un chacun… des personnes dont ont peux tant louer les qualités que dénoncer les défauts sans être systématiquement taxé d’antisémite.
Que le traumatisme de la shoah ne soit plus, une bonne fois pour toute un prétexte à notre inaction.
Il n’est pas question d’oublier bien sûr, mais juste d’accepter que le temps à passé et qu’il faut de nouveau regarder vers l’avenir plutôt que vers le passé ou pire encore… de se regarder en chien de faïence entre descendants d’opprimés et descendants d’oppresseurs…
L’histoire du peuple juif ne doit pas s’écrire à l’ombre des barbelés concentrationnaires.
Je ne demande pas de remettre les compteurs à zéro… mais juste de pouvoir nous serrez la main sans que les fantômes de l’histoire ne viennent planer au dessus de nos tête comme un non-dit lancinant.
Le monde civilisé ne pourra tourner la page si le premier intéressé ne le fait pas lui-même.
Je suis las de cette méfiance réciproque qui nous tétanise et inhibe nos élans.
Le monde civilisé occidental ne pourra lutter contre l’islamisme et ses ennemis en général tant que le peuple juif ne lui aura pas explicitement pardonné ses erreurs passées.
N’oubliez pas que notre culture est majoritairement chrétienne et que nous aimons donc nous complaire dans le martyr et l’autoflagellation… Faites donc preuve d’une plus grand intelligence que nous n’en sommes capable…
Ce que je demande… et je sais que je demande beaucoup, c’est que le peuple juif fasse montre d’un peu plus de retenue quant à son passé…
Qu’il invite de lui-même l’occident à tourner aussi la page… qu’il prenne l’initiative car « nous » ne le ferons pas.
Qu’il laisse enfin de coté les rancoeurs et les frustrations afin que l’occident ne sente plus soumise à son oeil accusateur.
Parce que je suis non-juif je puis vous dire ceci… l’occident lourd de tous ses péchés envers le peuple juif ne le méprise non pas par haine mais par crainte… crainte de votre regard accusateur et justifié.
L’effort est terrible, je le concède, mais un milliard d’excuses de notre part ne rachèterons jamais un seul pardon de la votre.
L’ennemi, le vrai a déjà franchi nos murailles et se rit de notre anesthésie… tant que la shoah accaparera toute la mauvaise conscience de l’occident cette dernière refusera de combattre se mettant ainsi en péril et par la même mettant en péril le peuple juif. Nos cultures, nos histoires son inextricablement liées depuis 2000 ans, nos avenirs aussi du reste…
Vous n’êtes pas responsable en tant que juif de cette situation, mais par contre vous seule possédez la clef qui pourra tous nous libérer de nos complexes, de nos meurtrissures.
Plutôt que de voir les juifs honorer leur seuls morts, je préfèrerais voir tous chrétiens, juifs, athées et d’une manière générale toutes les personnes de bonne volonté, s’honorer mutuellement de leur vivant et non pas se craindre. (mais là je sais que je verse dans l’utopie…^^)
En un mot comme en cent mon cher Zog… je crois qu’il est temps de rendre au samson occidental sa moumoutte avant que le sabre de l’islam ne lui en ôte toute utilité… Gniarf ! ;)
(שָׁלוֹם)
Fulcran.
NB de dernière minute : s’agissant du débat sur la distinction entre « de souche » et juif… je le trouve carrément hors de propos voir franchement contreproductif… à l’antithèse même de ce que je voudrais voir. Gardez la tête froide Souris Grise… ce ne sont que des mots…
Je n’y prête même pas attention, d’autant qu’au royaume des « de souche », je pourrais carrément faire office de nappe phréatique en poussant le vice jusqu’à remonter à la première croisade avec une quasi certitude en la personne de quelqu’un que je ne citerais pas mais qui repousse les limites de ladite nappe jusqu’à l’actuelle Belgique!!! (mort de rire)
Je me garde bien d’en tirer une quelconque fierté ou honte… juste un devoir de mémoire (moi aussi…). Il n’y a pas de honte à être “français de souche” vous savez…pas plus qu’à être juif ou piémontais… nous avons tous besoin de nous rattacher à nos origines, le tout étant d’être capable de passer outre lorsque cela est nécessaire… de voir plus loin, plus grand, plus large… sans jamais se trahir.
Et voilà ! Une discussion tout à fait honorable sur la shoah et le ressenti des juifs et non-juifs par rapport à elle.
Vaincue. Par la connerie et non par le débat entamé par Fulcran.
sourisgrise : c’est dingue ce que tu peux m’exaspérer.
Ici, a lieu un débat difficile mais qui se déroule très correctement. Qu’as-tu donc a venir nous faire ta parano sur les desouche et autres conneries ? Où est ton exclusion de la présente discussion ? C’est exaspérant.
@Fulcran : Le poids énorme de cette “unicité de la shoah” doit être équitablement réparti afin qu’une telle horreur ne se reproduise plus.
Tu ne peux contester cette unicité car, encore une fois, il s’agit d’un fait historique sans précédent. Construire des infrastructures pour tuer en séries des êtres humains pour la seule raison qu’ils sont juifs et ce, par millions est UNIQUE.
Ce que nous en faisons, lorsque nous sommes juifs est une chose. Elle peut être contestée dans sa forme mais non contestable dans son essence même.
Ce que le reste de l’humanité en a fait et continue d’en faire avec le révisionnisme, le négationnisme, la censure dans tout le monde arabo-musulman, est encore de notre faute ?
Nos commémorations, notre entêtement à rechercher les charniers encore non mis à jour comme en Europe de l’Est n’est pas PERTINENT ? ON EN FAIT TROP ?
Je ne crois pas non. Si nous ne faisions rien Fulcran, mais demain, que dis-je demain (c’est déjà trop tard), on parlerait de MYSTIFICATION ou “mythifiquation” pour reprendre ton terme.
On parle à nouveau d’éradiquer Israel de la carte. Et on ne serait pas sensés rappeler au monde, à ces nations silencieuses durant notre mise à mort par millions, qu’un précédent pas si lointain a eu lieu ?
Israel, pour ta gouverne, n’est pas né de la shoah. Elle est née de la volonté d’hommes qui ont vu ce que le Capitaine Dreyfus, officier français MAIS juif a subi comme machination ignoble.
Israel a toujours existé quand bien même des grecs et des romains auront voulu l’effacer ; quand bien même des ottomans, des arabes auront voulu en faire une terre d’islam.
A moi de poser la question Fulcran : “Comment cela est il possible qu’un peuple dispersé, persécuté, presque anéanti par une guerre mondiale, durant près de 2500 ans fait encore partie de l’humanité ?”
N’est pas étrange ? N’est ce pas un défit contre toutes les probabilités ? Toutes ces civilisations à jamais perdues et ce petit peuple est toujours là ?
Jean Jacques Rousseau n’a pas voulu en faire mention dans ses ouvrages et pourtant, cette question l’obsédait.
L’auteur du contrat social avait cependant (comme Pascal avant), compris ce qui maintenait ce peuple en vie contre toute attente : “Ce peuple si persécuté a une force morale si intense qui le maintient en vie malgré tout. C’est un peuple qui idolâtre la loi.”
Un début de réponse Fulcran. Nous idolâtrons la loi parce qu’elle est le seul vecteur permettant aux hommes de vivre en société.
Il n’y a pas eu réparation après l’holocauste et, pire encore, moins de 40 ans après, le négationnisme est apparu.
Israel est né MALGRE la shoah et ce n’était pas gagné. Encore un miracle ? Peut-être juste la volonté de ne plus remettre nos vies entre les mains des autres mais d’en disposer et de se battre pour leurs sauvegardes. Nous sommes enfin des adultes.
Bezrat Ashem !
@ Nina:
je ne vous répondrais ce soir que sur ce seul point:
Vous avez dit: “Le poids énorme de cette “unicité de la shoah” doit être équitablement réparti afin qu’une telle horreur ne se reproduise plus.”
Je suis de tout coeur avec vous sur ce point… toutefois, je me dois de le tempérer, voir à défaut, d’ajourner cette légitime requète.
Nina, l’islam est à notre porte et il ne vient pas avec un bouquet de fleur… comment voulez vous que je puisse vous promettre que de telles horreurs ne se reproduirons pas ?…
Une telle promesse de la part de l’occident signifierait qu’il ne saurait y faire exception… hélas, en l’état actuelle des menaces qui pèsent sur lui, c’est bien la dernière des choses qu’il puisse se risquer à vous promettre s’il veut avoir un jour la possibilité de l’honorer sans faillir .
Suis-je assez clair ?…
et encore…
vous avez dit: “Bezrat Ashem !”
Dans la continuité de ce que je viens de dire… je ne suis pas sûr qu’il acceptera de nous venir en aide cette fois-ci…
…et je ne lui en voudrais pas.
Piou…
Débat Fulcran-Nina qui décoiffe.
Désolé Nina, mais moi je suis d’accord avec Fulcran.
Déjà, il ne parle pas des commémorations que l’on fait ou pas de trop. C’est pas le sujet.
Il parle de ce nouveau paradigme de la pensée juive qui tend à prendre la Shoa comme l’étalon de jugement de toutes choses. C’est un problème.
Quand au sionisme, c’est marrant je me vois revenir quelques années en arrière sur liberty vox, il faut se rappeler que c’est au départ une idéologie religieuse qui considère que le peuple juif doit trouver la terre promise. La Shoa n’ayant pas eu lieu, on en parlait pas au début. L’idéologie sioniste n’a que peut décollé jusqu’à la Shoa. Après, ça a beaucoup mieux marché, et Israel s’est créé. Je pense que dire que la Shoa n’a pas permis la création d’Israel n’est pas sérieux. Si l’on considère que si, alors le corolaire est qu’Israel vit sur un drame qui ne doit jamais être dédramatisé sous peine d’affaiblir Israel. La Shoa est donc bien, pour les sionistes, devenu un enjeux politique, un argument politique, alors qu’il aurait du rester un élément de commémoration et de réflexion pour les générations à venir.
@slow. Pour répondre a ton post. Personne n’exige de JVL qu’il s’interresse a Israël, ni même qu’il défende sa cause mais au moins qu’il ne reproche pas a ceux qui s’y intéressent d’être a l’origine d’une discorde entre français.
@souris grise. C’est dommage que tu adoptes une attitude de fuite chaque fois que tu es contrariée par un commentaire a ton encontre qui ne te convient pas.
Si j’adoptais la même attitude chaque fois que je croise le fer et avec tous les contradicteurs que j’ai eu, je serais parti depuis longtemps. Hors je suis toujours fidèle AU POST.
Allons, chère petite souris, garde ton sang-froid et reste parmis nous car tout le monde t’aime bien içi.
Fulcran. Merci d’avoir pris la peine de me répondre contrairement a d’autres qui préfèrent la fuite.
Comme ton post est assez long je vais y répondre point par point.
Tu parles d’obsession de la Shoah chez les Juifs mais a la suite de cet article c’est bien vous,JVL et toi-même qui avez abordés le sujet alors que le thème abordé est tout autre .
Je n’ai fais en tant que Juif ainsi que Nina d’ailleurs que rester sur la défensive et constamment trouver des justifications aux comportement juif alors que je ne vois pas de quoi on devrait s’excuser. Tu mets en exergue un fait important. La fixation des Juifs sur la Shoah comme s’ils étaient restés figés dans le temps sur cet unique et tragique évènement, comme si rien d’autre ne les motivait que le rappel et le deuil!!
Rien n’est plus faux et tu sembles mal connaître le monde juif.
Rien qu’ici sur Bivouac il ne me semble pas que les Juifs qui y sont nombreux(ce qui contredit le mythe du communautarisme)restent figés sur la Shoah.
Moi-même je n’en parle jamais sauf quand je dois répondre a un contradicteur comme c’est le cas actuellement.
Je trouve que bien au contraire le monde juif est dynamique et tourné sur l’avenir et tout le prouve, ne serait-ce que l’attirance des Juifs pour les techniques et innovations les plus modernes.
Dire qu’ Israël n’assure sa cohésion que pour et par la justification et le souvenir de la Shoah est une escroquerie intellectuelle qui est facile de battre en brèche.
Je vais en Israël depuis toujours et JAMAIS aucun israélien ne me parle de la Shoah, JAMAIS.
Les jeunes israéliens d’ailleurs commencent a ne plus trop savoir ce qui s’est réellement passé.
La commémoration du souvenir dure une journée(ce qui n’est pas du luxe) et il y a une sirène et un silence par mis la foule qui dure deux minutes. Si tu appelles cela une obsession alors tout est obsession.
Tu dis que les Juifs doivent mettre fin a leur deuil. Ceci cher Fulcran est impossible car ce traumatisme est inscrit dans notre mémoire collective pour l’éternité.
Je ne te suis pas non plus quand tu soutiens que la Shoah est un moyen de culpabiliser tout le monde. Ha!bon, je croyais que seul le nazisme et certains collabos étaient a incriminer?
Il me semble que les seuls a avoir été jugés et condamnés furent les grands criminels de guerres nazis et encore très peu, non?
Ou trouves-tu une quelconque vengeance de commandos juifs a travers l’Allemagne d’après guerre. Tu ne trouveras aucun acte de vengeance chez les Juifs alors qu’ils auraient été parfaitement légitimes. Bien au contraire Israël s’évertue depuis 60 ans a recenser les JUSTES des NATIONS qui ont sauvés des Juifs pour les honorer et planter un arbre en leur honneur, si tu appelles celà culpabiliser le monde entier alors là je ne comprends plus ta logique!!!!
Si tu penses que le monde juif est toujours fixé sur la Shoah tu te trompes car le point de fixation est aujourd’hui évidement Israël et la place des Juifs dans le monde. Je dirais plutôt la survie des Juifs dans le monde car elle ne coule plus de source et est menacée de plus en plus.
Donc ce qui nous occupe et nous préoccupe ce ne sont plus les Juifs morts(laissez nous donc seuls sur ce point avec notre souffrance)mais bien les Juifs vivants a qui on démît le droit de vivre debout.
Il ne t’es pas venu a l’esprit que la Shoah était aussi instrumentalisée par les politiques?
On respecte les Juifs morts mais on débit a Israël le droit de se défendre.
Combien de personnes m’ont dit ouvertement”les Juifs français ont une influence néfastes sur la France” Je leur répondais”très bien alors on va partir en Israël si on dérange”
A quoi il m’était répondu”Non Israël est néfaste pour tout le Moyen-Orient et contamine tout ce qu’il touche”
Je leur donnais donc mon ultime solution”très bien il nous reste donc comme dernière destination les USA”Là aussi un niet catégorique”non aux USA les lobbies Juifs font la pluie et le beau temps et en soutenant Israël ils sont un élément de déstabilisation mondial”
Alors en désespoir de cause je leur jetais”alors si vous ne nous voulez ni en France, ni en Israël ni aux USA, il reste quoi, retourner dans les camps?”Et là silence gêné. En fait ces personnes ne se rendaient même pas compte qu’elles s’adressaient a un Juif en lui niant tout simplement le droit de vivre.
Combien m’ont dit aussi”avant vous étiez discrets, on ne vous voyait pas, vous rasiez les murs”Alors pardon a tous ceux-là d’oser exister et être ce qu’on est bruyants, exubérants, volubiles et d’aimer la vie, la fête et parfois l’outrance donc en fait tout le contraire d’une fixation morbide sur la Shoah.
@JLV,3h06,
beaucoup de vos prises de positions sont courageuses,mais nous faisons tous erreur en ce qui concerne la crèation de l’état d’israël.
A l’origine de la création d’israël,il y a le mouvement ouvrier du 19eme siècle.
théodor herz (journaliste)est à l’origine de l’état d’israël,il était tout à fait insensible à la composante religieuse du sionisme car n’étant pas religieux,il était sensible aux massacres en russie.l’affaire du capitaine dreyfus 1894 l’a beaucoup influencé.
la déclaration Balfour en 1917,précise l’installation d’un foyer juif sur son sol actuel.
vous pouvez vérifier mes dires sur internet.
@fulcran,
je suis à90% d’accord avec vos dires.l’ennui c’est que nous oublions tous(moi le premier)que “le peuple” juif est le peuple de la mémoire.comment ne pas penser à la shoah(qui date de 65ans)alors qu’il commémore encore la déstruction du temple et la déportation à Babylone.
@souris grise, je suis comme vous je suis de “souche”,j’ai expliqué le topo à JLV mais je n’arrive pas à savoir ce que cela
veut dire.si aux états-unis le slogan va être,américain de souche? il ne restera que les indiens.
vous n’avez pas de conflits sur le site,je tiens à ma “muse”;
je m’en tape d’être “de souche” je suis de droite ,(pas d’extrème dte)je suis catho ,je ne suis pas parano ,je ne fuis pas ,mais quand je trouve qque chose injuste je le dis ,je lutte contre la bête rampante ,de toute mes forces .et puis si j’exaspère ,si j’énerve ben tant mieux !
on est quand même sur ce site pour dénoncer l’abject ,et vivre le présent !mes ancêtres ne peuvent rien pour moi ds cette lutte !@+amitiés.. souris grise !
Avec l’Islam vous vous attaquez à une idéologie qui a fait ses preuves en terme de conquêtes. A ce jour, les armes n’ont pas encore commencé à parler, nous sommes dans la phase post-conflit, c’est à dire dans une phase de guerre des mots, une guerre des idées. C’est dans ce contexte que les concept de français desouche prend tout son sens. A cause de l’aspect communautaire, et donc protecteur qu’il renferme.
@JLV, je n’avais pas vu votre engagement,sous cet angle.
étant donné que la population ne peut plus avoir la protection de son gouvernement(voir l’angleterre).elle ne peut que se tourner vers les mouvements qui protègent son identité.
@slow. Merçi d’expliquer a certains la génèse du sionisme. Ce que tu dis est tout a fait exact. La plupart des fondateurs du sionisme étaient des communistes, socialistes, anarchistes et syndicalistes. Il y avait très peu de religieux. D’ailleurs beaucoup de rabbins y étaient hostiles.
@zog,tu as tout à fait raison,mais en 1860 yérouchalaim était aux 2/3 habitée par des juifs.A partir de cette réalité le 1/3 restant était i/6 musulman et 1/6 chrétien.
jérusalem,bien avant théodor herz était habitée par des autochtones en grande majorité de confession juive.
hèlas,nous ne pouvons pas compter sur le journal le monde pour avoir la bonne information sur la réalité de cette contrée.
@slow. Il n’y a qu’a lire Lamartine qui fit un voyage dans ces contrées au milieu du 19em siècle. Ou Chateaubriand, je ne sais plus. Bref deux écrivains de toutes les façons dignes de foi.
@ Zog et slow
Ça fait longtemps que je ne lis plus Le Monde, ils mentent trop sur la réalité historique et la population qui composait Jérusalem avant l’époque de Herztl. Jérusalem était bien quasiment juive aux 2/3, ce qui fait beaucoup. Les Palestiniens de Jérusalem-Est ont bien spolié une partie de Jérusalem aux Juifs et aux Chrétiens d’où le fait qu’ils ont réussi à n’accaparer la moitié de la ville alors qu’ils n’étaient qu’1/6 de la population contre 1/6 de Chrétiens et 2/3 de Juifs à l’époque. On voit bien qui sont les vraies victimes dans l’histoire.
J’en ai assez qu’on nous fasse culpabiliser en Europe au sujet des Palestiniens qui se victimisent à chaque fois avec l’aide du Hamas, alors qu’on n’a jamais parlé de la spoliation d’une partie de Jérusalem-Est par les Palestiniens. Assez de la repentance malsaine et raisonnons avec des faits historiques irréfutables.
Pour tous ceux qui ont encore un problème de repentance sur l’esclavage.
Cette culpabilité réelle doit être partagée avec le monde africain, arabo/musulman et maintenant caraîbe. En voici un exemple lu sur Guysen news:
Haïti : 225 000 enfants quasi esclaves
Une enquête réalisée par une association américaine dévoile que 225 000 enfants d’Haïti travaillent sans salaire sur tout le territoire de l’île des caraïbes. Le nombre des enfants esclavage a augmenté de façon alarmante sur les 10 dernières années.
Donc je persiste et signe: oui au devoir de mémoire mais repentance équitablement partagée et ne devant pas servir de prétexte a une quelconque faiblesse politique.
@ ZOG
Je suis d’accord avec vous, il ne faut pas abuser des grosses ficelles d’une repentance malsaine. Ça n’a plus lieu d’être puisque l’Occident a totalement aboli l’esclavage depuis plus longtemps après une courte période de traite négrière (XVII°-XIX°siècles) alors que le monde arabo-musulman et certains États d’Afrique le pratiquent toujours aujourd’hui dans l’hypocrisie la plus totale.
Et n’oublions pas non plus les esclaves blancs des Arabo-musulmans et des Trucs, qui ont aussi pratiqué intensivement la traite négrière depuis le VII°siècle.
Ils devraient s’en repentir et rien d’exiger de nous, puisqu’on a déjà fait la repentance vis à vis de l’Afrique.
Oui à un devoir de mémoire qui traite tous les aspects de l’esclavage (et pas seulement la traite négrière) peu importe l’origine des esclavagistes.
Le monde occidental en plus du Japon, a un devoir moral de promouvoir l’interdiction totale de l’esclavage malgré les cris d’orfraie de certains Indigènes de la République soutenus par des musulmans intégristes et autres idiots utiles, qui vont à coup sûr nous accuser d’impérialisme comme d’habitude.
La ficelle ne marche plus sur beaucoup d’Européens qui remettent en cause cette repentance malsaine véhiculé par des assos type Indigènes de la République, vu la réalité que relate l’article du Guysen News.
@slow
Merci d’expliquer à certain que certain connaisse la genèse du sionisme.
Acte 1 : La terre promise
Acte 2 : Le socialisme des Kiboutz, et la théorie du peuple persécuté DONC élue
Acte 3 : La Shoa, clé de voute.
@ Zog
Bon on commence à s’accorder mais ça met du temps… car il reste encore beaucoup de contresens sur ta façon d’interpréter mes paroles, mais je crois que cela est dû à ma façon alambiquée et très “second degré” d’exposer mes idées…
Il faut surtout comprendre l’utilité de ce débat car je crois qu’à travers mes impressions de « français de base » et TA vérité de « français juif », c’est cette conscience différente des évènements et des symboles, ces angles de vue différents sur un même point qui sont mis en lumière.
Pour décrypter mes messages il faut d’abord comprendre que je me place dans mes arguments du point de vu du citoyen lambda… ma lecture personnelle se rapproche certainement plus de la tienne… (mais que vaut mon opinion face à des millions d’autres ?)… c’est donc d’elles dont je me fais la voix.
Il n’y a pas de contradiction dans nos deux discours juste des analyses différentes dont il faut disséquer les mécanismes pour en comprendre les divergences.
Dans mon post j’ai parlé de non-dit… et c’est là que se trouve la clef du problème. Les Juifs n’ont jamais explicitement et publiquement dit ce que tu viens de me dire. Au mieux ils n’en parlent pas en effet… au pire il garde une attitude ambigüe.
(Comme le rappelais je-ne-sais-plus-qui la religion juive est forgée sur la mémoire tandis que l’occident chrétien ne semble aspirer ces derniers temps qu’à l’oubli…autant dire qu’il y a une incompatibilité à la base…)
Quant tu vois un goy, Zog, tu penses tout naturellement… “tiens……un goy .” *rires*
Quant un français non-juif de base voit un juif , il pense… soit “SHOAH .”…soit… “sale juif”.
Pourquoi ?… parce qu’il a été conditionné pour cela par des rois de la récup’ qui on fait de l’holocauste un épouvantail politique… une arme que l’on dégaine à tout bout de champ et apropos de n’importe quoi.
Résultat dans le premier cas il adopte une réaction pavlovienne tandis que dans le second il nous la joue Oedipe en haissant le juif pour avoir l’impression de retrouver sa propre liberté de conscience… il ne se pose pas la question de savoir si les juifs sont les instigateurs ou bien les victimes au même titre que lui de cette mauvaise conscience qu’on lui a insufflé.
Les rois de la récupération politiques sont ceux-la même qui mirent en place une certaine marionnette nommée Le Pen….
Les invectives « Nazi », « Facho » sont les plus couramment usitées quand le débat politique s’envenime ou s’ensable… Pas un seul topic de forum qui ne finisse par atteindre le point Godwin…
Pourtant n’oublions pas, le nazisme ne serait rien sans la shoah… la Shoah reste dans l’univers fantasmatique d’une bonne partie de l’occident, mais surtout en France, la référence absolue en matière de morale.
Parce que vous êtes baignés par cette mémoire vous ne vous rendez plus compte à quel point la shoah est devenue prégnante et tentaculaire dans notre société dès lors qu’il faut parler de nos rapports à « l’autre », et ce, même pour ceux qui auraient pu légitimement ne pas se sentir concernés.
Comprend Zog que ce qui est naturel pour toi ne l’est pas forcément pour les autres en ce qu’il ne fait pas référence à la même expérience d’un même évènement.
Quand tu penses « shoah »… tu penses « juif »… nous on nous a inculqué à penser « victime » quelle qu’elle soit… la shoah non pas comme témoignage du martyr juif mais comme allégorie de la culpabilité de l’occident… « le sanglot de l’homme blanc » comme tu dis….
C’est une version de la shoah vidée de sa substance, vidée des juifs, que l’on nous a inculqué, une version universaliste qui de facto façonne au juif une posture arrogante en ce qu’ils donnent l’impression de tirer la couverture à lui… (ce qui serait pourtant bien légitime…j’en conviens.)
Notre vision de la shoah est travestie Zog.
Partant de ce triste constat et parce que notre nombre fait que notre voix porte à plus grande autorité, vos revendications sans aucun doutes légitimes ne font pourtant plus autorités; elles on même quelque chose de suspectes…(et on revient à la bonne vieille suspicion envers le juif…).
Vous avez été dépossédés !…et vos tentatives pour rendre à moshé ce que César s’est attribué ne font qu’empirer les choses plus encore.
Suis-je un peu plus clair ?
Non ?
Arf….
Je retourne au charbon alors… ^^
Le problème, car il y a bien un problème… est le résultat d’un lessivage d’esprit systématique entrepris au tournant des années 80 par certains (élites politiques de gauche essentiellement) qui ont commencé à dire, “les français tous complices”…. (il faut dire qu’ils avaient pour tête de liste Mitterrand… ceci explique peut-être cela….montrez la forêt et on oublie le doigt…)
Puis on en est rapidement venu à “tous collabo” pour ainsi dire….
Dernièrement encore, l’Etat français en est venu à présenter ses excuses à l’occasion de la commémoration de la rafle du Vel d’Hiv… au nom de qui ?… de quoi ?… du gouvernement fantoche de Vichy ?… des collabos ?… de leurs descendants ? du peuple français ?… avouez que cela entretient l’ambiguïté plus qu’elle ne la supprime…
Eric Zemmour en tête à osé montrer du doigt ce non-sens dangereux… il en avait compris le danger inhérent…
Le pire de cette affaire, c’est que ce qui aurait dû n’être qu’un devoir de mémoire et de vérité fini par se retourner contre les juifs eux-même, sans cesse placé (et non pas « se » plaçant) en position victimaire.
J’ose même affirmer que les tenant de ce bourrage de crâne n’aimaient fondamentalement pas les juifs et faisant cela.
En faisant d’eux de « suprêmes victimes » ils les coupent une fois de plus du commun des mortels, les rendent intouchables … les portent au dessus des autres comme s’ils ignoraient que dans l’imaginaire collectif chrétien et musulman, les juifs sont avant tout coupables de se croire le peuple élu …
Si les conséquences n’en étaient pas aussi dramatiques pour tout le monde on saluerait l’habileté perfide de la manœuvre….
On crée artificiellement une injustice là ou il aurait fallut rétablir une égalité…
Comment ne pas voir que le piédestal sur lequel les juifs ont été portés dessert leur cause et renforce la haine que leur vouent les musulmans ? … mais pas seulement les musulmans… tout ceux qui sont en lice pour le « grand concours de l’être le plus à plaindre »…
Tu parles de tziganes, des homosexuels etc… n’es tu pas choqué de voir qu’ils ne bénéficient absolument pas de l’aura dont bénéficient les juifs sur ce sujet…
C’est donc qu’à un moment donné on a accordé au peuple juif un crédit que d’autre ne semblaient pas mériter… pour quelle(s) raison(s) ?…
Est-il possible que cela eût pu servir des intérêts divers et antagonistes ?…
C’est là une autre histoire, mais je crois qu’elle y a joué un rôle non négligeable…
Que cela serve à légitimer l’existence d’Israël ou bien à permettre à certains pays de se débarrasser d’une population de survivants susceptibles de témoigner des bassesses passées de ces états, ou bien encore de permettre l’intégration aux forceps de toute un arrivage d’immigrés… tout est possible… tout est envisageable… et je ne pense pas que les protagonistes soient tout blanc ou tout noir dans cette affaire… beaucoup on louvoyés, jouant parfois avec le feu… la fin peut-elle toujours justifier les moyens ?… peut-être… mais il faut dans ce cas en assumer les dérives surtout lorsque qu’elles finissent par se retourner contre ceux qui en ont usé.
Mon reproche fondamental envers les juifs, ce n’est PAS de chercher à culpabiliser tout le monde voyons !… ce que je leur reproche, c’est de ne pas descendre volontairement du piédestal sur lequel ils ont été juché…. De ne pas voir combien cette situation finie par les desservir… de ne rien faire surtout, pour donner tort à ceux qui leur ont offert ce piédestal miné !
Mes reproches ne portent pas sur ce que vous faites ou dites… ils se portent au contraire sur ce que vous ne faites pas…ne dites pas…
Et pour cela, oui !… j’aimerais entendre plus souvent des juifs dire que les français n’étaient pas tous des collabo et des salops… ont les entends paradoxalement peu ceux-là… la plupart se contente de ne rien dire… pourquoi ?… parce que la chose est évidente pour vous ?
Sachez hélas que pour nous elle ne l’est toujours pas…
La plus grande preuve que le peuple français continu à porter ce poids contre toute raison, elle vient de l’attitude actuelle qu’elle peut avoir envers les musulmans.
Regardez un peu cela !… là, pour le coup, des raisons d’en vouloir aux arabes en général et aux musulmans en particulier, on n’en manque pas depuis quelques années…
Certains d’entre vous on même peur de cette passivité de la France… et à juste titre.
Mais quelle est la cause de cette passivité sinon le poids de la shoah que nos chers gouvernants ne cessent de nous balancer sur le dos pour mieux nous faire accepter l’inacceptable….
Et pour en finir parce que là… “pfiewww…à’peu pu… à’rien foutu de la journée…”
Ce que je voulais que tu comprennes c’est que la lecture de la shoah diffère selon la qualité de celui qui l’appréhende, parce que la shoah concerne tout le monde mais qu’elle renvoi à des expériences différentes…
Que d’autre part l’utilisation ou la mauvaise utilisation de la mémoire de la shoah n’est pas due à un groupe en particulier mais à un faisceau d’utilisations concomitantes qui perturbent la lecture et la compréhension de l’événement en lui donnant de multiples dimensions parfois contradictoires, souvent erronées, soulevant toujours plus de problèmes qu’elles n’en résolvent.
Ce débat sera sans fin tant que chacune des parties n’admettra pas cette multiplicité des interprétations, toutes (ou presque) pertinentes, souvent complémentaires, parfois dérangeantes…
Une solution ?… je n’en vois personnellement aucune en l’état actuel des positions sur lesquelles chacun à décidé de camper sans prendre en compte les réalités de chacun … voila pourquoi je rompt là momentanément ce débat ô combien utile et passionnant… mais hélas stérile…
Fulcran.
@ Fulcran,
Je vous lis avec beaucoup d’intérêt, mais il me semble qu’il y a un point qui n’est pas sans importance.
C’est que la Shoah n’a jamais été qu’un point culminant. Qui a culminé au summum de la barbarie, de l’inacceptable, de l’odieux, certes, en raison de son caractère planifié, des méthodes utilisées, de tout un système voué à la destruction totale d’un peuple.
Mais il ne faut pas oublier les siècles de bannissements, de vols, de viols, de pogroms, d’interdictions d’exercer telles ou telles professions et ce dans une quantité considérable de pays.
Parfois pour de sombres intérêts financiers, mais cachés sous d’autres prétextes.
Je vais prononcer une parole terrible au risque de m’écorcher la bouche: “la Shoah, mais s’il n’y avait eu que cela !”.
Ce que je veux dire, c’est qu’elle vient après des siècles de persécutions.
Et c’est lourd à porter ! Mais c’est aussi difficile de s’en distancier.
@ Zog…
évidemment…
*rire*
Je comprends tes arguments… la shoah est en effet un point culminant, apocalyptique qui ne vient qu’au terme d’une longue série de persécutions… j’en conviens, le peuple juif n’aura pas eu la vie facile (et pourtant il est toujours là !)… Toutefois, au risque de paraître dur, insensible, injuste même, je ne pense pas au regard des péripéties de l’histoire et des hommes qui la traversèrent et la subir souvent, que toutes ces persécutions dont tu parles puissent avoir une commune mesure au regard de cette triste apogée que chaque personne honnête ne peut classer que comme “hors-concours”.
Il ne faut pas oublier que les temps passés furent émaillés d’injustices, de massacres, de famines orchestrées, lesquelles n’épargnèrent quasiment aucune catégories d’Hommes, qu’ils soient cathares, protestants, guerriers saxon de Widukind, simples serfs ou Toyotomi du japon féodal, massacres chinois, coréen, indiens, aztèques, bèrbères, arméniens, africains… la liste de ceux qui souffrir d’injustices et de massacres récurrents ou sporadiquement disproportionnés est longue très longue… impossible à dresser car non comptabilisés.
Le juif est certainement l’emblème, l’incarnation même de l’être persécuté, au point que son histoire toute entière ressemble à un long chemin de croix… si j’ose dire ! *sourire malicieux*
Mais Holocauste mis à part, il n’est que le porte flambeau symbolique de toutes ces exactions… en aucune manière il ne peut prétendre en être le champion (même s’il se place en très bonne place sur la ligne d’arrivée, je n’en disconviendrais pas…).
Toutefois, pour être honnête et scientifique il faut convenir que la visibilité historique des persécutions “pré-shoah” faites aux juifs tient essentiellement en ce que, plus que toutes autres, elles ont laissé à elles seules plus de témoignages écrits que tous les obscures massacres de l’histoire de l’humanité compilés…
Et comme il serait obscène de faire un classement récompensant les persécutés les plus méritants, je préfère me la jouer “Ecole des fans” et décider que tout le monde à gagné avec pour chacun un merveilleux lot de boites de kleenex, de traumatismes divers et variés, de rencoeurs, de colères et d’espoirs en des jour meilleurs…
(holocauste mis à part… comme de bien entendu….).
Mais bon ok… même sans lui vous faite trèèèès fort c’est indiscutable. ^^
En tout cas, merci à toi Zog d’avoir accepté de lire mes interminables posts décousus, de me contredire lorsque tu le jugeais bon et d’encaisser avec flegme mes critiques (justifiées ?)…
On a peut-être pas fait avancer le schmilblik d’un shekel mais en tout cas on sait d’ors et déjà qu’une entente reste toujours possible sans trahir ses convictions…
Ce qui est déjà pas mal en ces temps de divisions…
Alors là, Fulcran, bra-vo!
Je garde ce texte sous le coude, je vous suggère de le retravailler un peu, et de le bloguer. Si vous ne le faites pas, je finirai peut-être par le faire un jour à votre place.
@ souris grise
@ tous
J’ai cru comprendre votre malaise quand j’ai lu cette histoire de ” dessouche” car j’ai ressenti également ,comment dire , un sentiment mélangé de “solitude” et d’envie.Je m’explique: en venant sur Bivouac j’ai découvert une communauté …d’idées, un lien social , une sorte d’appartenance au-delà de l’anonymat inhérent à la condition d’internaute.
Car il faut dire que dans mon milieu même familial je ne rencontre pas cette compréhension de mes avertissements sur l’islamisation de nos sociétés et si en plus je leur parle de “dhimmitude” ou de “taqqiya” , alors là on me prend pour un dérangé parano ,adepte de la théorie du complot…
Donc Bivouac m’a rassuré : des tas de gens étaient sur la même longueur d’ondes.Puis d’un seul coup on me parle de “dessouche”( que je suis …en partie seulement ( c’est trop intime et compliqué à étaler ici ).Alors donc on me renvoie à ma condition de dessouche , ce magma de français moyens , un royaume de grenouilles où l’on n’a aucune fierté nationale , où notre équipe de France de Foot ignore la Marseillaise , où un Président envoie des bateaux pour que la GB puisse commémorer Trafalgar…
Merde alors , je n’ai pas la chance d’être juif car au moins eux ils appartiennent à une communauté , ils respectent leur religion , ils sont chaleureux ensemble et malgré les désagréments quotidiens ( à ne pas sous-estimer) ou les drames , ils ont une certaine joie de vivre que nous “dessouche” n’avons plus .Car tous les jours on nous humilie dans les médias( Canal + et son feuilleton les Deschiens) , on nous culpabilise ( commémoration de la rafle du VEl d’Hiv comme si nous étions tous collabos ou antisémites ; commémoration de l’esclavage comme si nous étions tous de riches Békés) , on nous inflige au cinéma des caricatures de Dupont Lajoie comme si nous étions d’abominables racistes…
Il faut savoir que les Dessouches n’appartiennent à aucune communauté car ils sont pour leur malheur majoritaires.
Hélas je n’ai pas la chance non plus d’être Corse , Basque ou Breton…Car le Dessouche moyen est noyé dans une majorité sans lien de solidarité , en guerre civile perpétuelle , droite contre
Gauche et pour peu que l’on soit de droite on est encore plus isolé, carrément pestiféré si vous travaillez dans la com , la pub , la fonction publique ( sauf chez les flics et encore )…
Alors pitié pour les Dessouches!!!
@jlv du 23.12 à16h49,
je n’arrive pas à comprendre votre message,j’ai l’impression que ce n’est pas le même JLV qui s’exprime (d’habitude avec brio et sans fautes ce qui est “smart”pour un souchien cultivé).
j’ose espérer que vous n’êtes pas plusieurs sous le même pseudo JLV?
je ne peux hèlas, répondre à votre question.
cordialement votre
@ Fulcran,
Je parlais en mon nom, pas en celui de ZOG…
Je ne pense pas - c’est mon opinion perso - que le peuple juif demande la médaille d’or en matière de persécutions. En fait, il s’en passerait avec plaisir.
Je voudrais vous dire qu’à chaque fois que j’évoque la Shoah (sauf précisément dans le post qui commentait l’un des vôtre, simplement parce qu’il n’y avait pas de raison de le faire), je parle aussi des homosexuels et des gitans qui eurent droit au même traitement infâme.
Et je ne discutais pas votre développement, par ailleurs très intéressant. Je voulais, de façon bien plus modeste, vous évoquer le ressenti juif.
Les protestants ont subis les persécutions, avec des pics d’horreurs collectives (la St-Bartélémy) ou individuelle mais si révélatrice (ex. l’affaire Callas). Mais aujourd’hui, l’affaire est pour eux règlée.
Ce n’est toujours pas le cas des juifs - voir ici même ces “savants musulmans” qui expliquent que la détestation du juif est un commandement d’allah.
Voir l’accusation récente de ce suédois qui a lancé l’info des trafics d’organe pour se rétracter ensuite en Israel et présenter des excuses - mais le mal était fait.
La liste serait longue.
Permettez-moi, à quelques heures de Noël, de vous souhaiter, à vous, à tous, à l’équipe de bivouac, mes voeux de joyeuses fêtes !
@fulcran,
A vous lire j’ai l’impression d’avoir affaire à un vieux monsieur juif de 75 ans, obsédé et souffrant de ne pas avoir eu la possibilité de donner à ses parents morts en déportation une sépulture descente.
Je sais vous n’avez pas eu la chance de recevoir leurs dépouilles et du coup impossible pour vous de faire le deuil.
j’ose espérer que votre souffrance ne va pas se transformer en psychose tardive?
suggestion,dès que vous sentez à nouveau la choah vous “titiller”, venez vite nous en parler.en plus comme vous avez attendri le charmant JLV en bon agrégé de français qu’il est, vous suggère “de retravailler votre texte et de le bloguer à votre place”.Un peu de célébrité peut vous apaiser.
@slow
“je n’arrive pas à comprendre votre message,j’ai l’impression que ce n’est pas le même JLV qui s’exprime (d’habitude avec brio et sans fautes ce qui est “smart”pour un souchien cultivé).
j’ose espérer que vous n’êtes pas plusieurs sous le même pseudo JLV?
je ne peux hélas, répondre à votre question.
cordialement votre”
Très honnêtement, je suis assez confus, et en même temps honorer par ce vous venez de dire. Vous venez de me mettre de bon humeur.
Mais je ne sais pas de quel message il s’agit?
Si vous pouviez me le dire, cela me permettrait d’y réfléchir.
Bien à vous
@Fulcran. D’accord il y a eu “Dupond la joie” et”Lacombe Lucien”
mais aussi”le vieil homme et l’enfant”et “monsieur Batignoles”
la veulerie existe partout ainsi que la noblesse d’âme.
@Fulcran. Merci pour le soin que tu mets a me répondre et si j’osais je dirais que je ressens même une sorte de tendresse dans tes réponses et j’en suis infiniment touché.
Je viens de lire la succession des derniers posts et je serrais plutôt d’accord avec Iratika. Personne chez nous ne fait un concours de celui qui fut le plus persécuté et si ce fut parfois le peuple juif cela ne nous donne pas pour autant une “auréole de gloire” car on s’en serait évidemment bien passer de ce”privilège”d’être constamment persécutés, spoliés, anéantis. On n’a rien demandé et ces états de fait découlent en fait historiquement de trois fondamentaux indéniables:
1-l’Église a tout fait pour nous reléguer a un statut d’infâmes, de fourbes et de suppôts de satan.
2-nous étions une minorité dispersée(paradoxalement ça nous a sauvés)
3-nous étions une petite minorité faible et désarmée donc a la merci de la moindre explosion de frustration d’une foule exaspérée et haineuse.
Tout le monde peut constater ce qu’un Juif armé peut faire et cela déplaît car l’image d’Epinal bien commode du Juif pleutre devient caduque.
Cher Fulcran, je connais suffisamment les soubresauts de
l’histoire pour admettre bien sûr que les persécutions furent universelles et qu’elles touchèrent tout le monde mais si je reprends l’exemple de la Saint Barthélemy que tu cites il y a quand même deux différences d’importance. Tout d’abord c’est une querelle entre chrétiens et que je sache les massacres furent abominables et la lutte acharnée et RECIPROQUE.
Sauf erreur de ma part les Juifs ne cherchaient querelle a personne.
Ensuite l’amiral de Coligny tombé dans une embuscade a pu défendre sa vie a la pointe de son épée et envoyer quelques massacreurs catholiques ale pâtres.
Les Juifs eux étaient accusés a tort de crimes innombrables et fantaisistes.
J’ai toujours un serrement de coeur quand je pense a cette histoire de deux cents Juifs brûles vifs en Autriche pour avoir soi-disant enlevés deux enfants chrétiens pour les sacrifier et consommer leur sang au moment de la Paque juive.
Les deux enfants en question furent retrouvés noyés au printemps pendant le dégel. Ils étaient passés a travers la couche de glace trop mince en faisant du patin.
Enfin cerise sur le gâteau si je puis dire, je viens d’apprendre
et je te le livre pour ton édification ainsi que pour celle de JVL que dans certains camps les gardiens SS pour s’amuser liaient les pieds des femmes enceintes et au moment de la délivrance elles mourraient dans des souffrances atroces. Jamais personne ne pourra nous faire oublier cela, jamais.
Quand au chemin de croix, c’est une expression que j’utilise moi-même car ce ne fut pas loin de là une exclusivité d’un seul Juif(Jésus) mais bien le sort réservé a des dizaines de milliers de résistants vaincus pendant le siège de jérusalem ainsi que l’ultime défaite Juive a Bétar (pendant Adrien) manque de pot pour les romains les habitants de la ville de Gamla après une résistance héroïque se suicidèrent tous et échapèrent ainsi a ce supplice.
La différence par rapport au début de mon post c’est que dans ce cas ils ont pu mourir les armes a la main, ce qui fait toute la différence.
@Fulcran. Je n’ai répondu qu’a ton dernier post. Je viens de lire l’avant dernier qui me laisse une impression mitigée.
Je suis assez hésitant par rapport a la réponse que je dois fournir car il est indéniable que ton discours est d’une grande honnêteté et je ne peux pas le dénigrer complètement.
J’ai tout d’abord une impression de malaise car une certaine partie de ton propos est ambiguë. En effet il laisse supposer que les juifs sont coupables d’avoir été victimes de la Shoah.
Qu’aurait-il fallut donc faire au retours des camps? Les enfants ne pouvaient même pas toucher les petites économies des carnets de caisse d’épargne de leurs parents car on exigait leur signature et comme ils étaient partis en fumée….
Alors que suggères-tu?
Pas de commémorations, pas de livres historiques, pas de témoignages, pas de plaintes, pas de recherches de criminels nazis gardiens de camps, pas de justice en somme.
Et les négationnistes, tu n’en parles pas? Ils auraient donc, eux le champ libre face au silence digne et respectueux des Juifs?
Tu me dis que les Juifs s’y entendent pour culpabiliser tout de monde et pour faire en sorte que tous les français se sentent collabos mais tous les historiens de la seconde guerre mondiale ne sont pas Juifs que je sache.
C’est bien henri Amouroux qui a écrit”40 millions de pétainistes”non?Pourquoi nous refiler toujours la patate chaude?
Tout le monde sait bien aujourd’hui qu’il y eu très peu de collabos comme très peu de résistants mais surtout beaucoup d’attentistes et de gens qui faisaient tout pour survivre au jour le jour et ce ne devait pas être facile.
Il faut arrêter avec le mythe du Juif qui pointe un doigt accusateur sur tout un chacun car rien n’est plus faux.
Ces dernières années une flopée de témoignages et de films sur des français de souche qui ont sauvés des Juifs ont vu le jour.
Maintenant en ce qui concerne Vichy et la repentance je suis pour et là Chirac a eu une attitude très courageuse.
Il y a eu repentance au nom de l’état français et non au nom de tous les français.
75000 français ont été livrés par d’autres français ce n’est pas rien,non?C’est drôle c’est un peu une ironnie de l’histoire.
Ce sont quelques judas français qui ont livrés 75000 Jésus.
2500 en sont revenus et on leur a demandé de fermer leur gueule au nom de réconciliation nationale(belle justice)
Pour les cocos fusillés et déportés droit a la répression, a l’épuration sauvage aux procès retentissants(tu n’y fais jamais allusion dans tes posts)et pour les Juifs, rien, nada car il faut pas faire chier. Je n’adhère pas. La police française et la gendarmerie ainsi que moult services de l’Etat français ont même devancés les ordres des allemands avec parfois une cruauté qui dépassait l’entendement. Et là ne me parle pas d’outrance juive car c’est en tant que français que justice a été réclamée.
Car c’est là le fond du problème c’est qu’aucun martyrologe n’est illégitime, exagéré(Oradour par exemple)sauf le nôtre, pourquoi?
Maintenant là ou je peux te rejoindre c’est que ce souvenir ressassé jusqu’à plus soif(c’est vrai)doit s’inscrire dans le devoir de mémoire interne a la communauté. Il faut rendre aux Juifs ce qui est a eux puisque les autres n’en veulent pas.
On veut aussi qu’on nous rende Jésus aussi. Vous nous l’avez emprunté pendant deux mille ans et maintenant nous demandons les intérêts et principal. Non les intérêt c’est déjà fait(bon on peut qua,d même rire un peu, non?)
Zog, le probleme, on me corrige ou on me bannit, c’est le syndrome du peuple elu, aussi bien par dieu que par ses martyrs.
Perso, je ne fais pas de discrimimation, egalite devant Dieu et combat pour un monde meilleur sans developpement sur ce post.
Confidence à tous…
Je vais bientôt voir ma petite-fille et m’attends à des questions.
Au fond de moi je m’interroge:
“Suis-je d’abord juif ou d’abord un être humain ?”
Question stupide à première vue.
Mais:
C’est toujours en tant que juif que j’ai été persécuté, dans ma famille et mon histoire.
Jamais en tant qu’être humain.
Bon, joyeux Noël quand même !
Cher ZOG,
Sinon, c’est moi, je crois, qui ai évoqué la Saint-Barthélémy, et non Fulcran.
Amicalement !
@Mohican.
C’est toujours la même tarte a la crème qu’on nous ressort sur”le peuple élu”
Oui on a été élu pour être emmerdés at vitam aeternam alors qu’on a rien demandé.
Personne de la communauté ne vient réclamer un quelconque privilège en tant que membre du peuple élu que je sache, et si c’était le cas ça fairait hurler de rire dans les chaumières.
On nous ressasse un vieux concept biblique qui date de Mathusalem(pardon plutôt de Moïse)soit 3200 ans et on le sort de son concept strictement théologique pour nous empoisonner l’existence.
Alors moi j’ai ma propre théorie sur “le peuple élu” que je me permets de vous livrer “cadeau”c’est normal pour votre petit Noël.
Le peuple Juif en sont entier a accepté de souffrir pour les péchés du monde depuis la révélation au mont Sinaï c’est en cela qu’il a été élu. Pour être la conscience du monde.
En fait le peuple Juif est JESUS avant l’arrivée de JESUS et enfin du Mashiah. C’est
d’après la prophétie d’Isaïe le véritable”serviteur souffrant” annoncé avant la rédemption finale.
Alors privilège ou corvée? Je vous laisse seul juge….
Lorsqu’une famille est en deuil d’un de ses membres assassiné,c’est à la famille de juger de la manière de traiter le deuil.faire mèmoire de l’anéantissement des siens est un droit absolu,la commémoration est un droit et un devoir absolu.
n’écoutons pas les faux amis, qui nous incitent à oublier nos morts, car eux ne sont pas des êtres humains,ils ne sont que des charognards.
JLV,réponse à votre message du 24.12 à 19h49.
jlv,le 23.12 à 16h49,
“d’expliquer à certain que certain connaisse” cette phrase est incompréhensible.
“peuple persécuté donc élue” le peuple c’est un nom masculin.
“la shoa,clé de voute” cette phrase doit être corrigée.
dans votre message à fulcran du 24.12 à 1h51,”je garde le texte sous le coude,je vous suggère de le travailler un peu” aucune faute dans votre message à fulcran.
Ma déduction est que vous êtes plusieurs à écrire sous le même pseudo.
@slow. Peut-être un candidat qui désire émarger au commissariat aux affaires juives(HA!HA!HA!)
Ou a la propaganda staffel(HI!HI!HI!)
On a l’humour qu’on peut, pardon.
@slow
En fait lorsque j’ai écris “d’expliquer à certain que certain connaisse” c’était un petit clin d’oeil qui se voulait un peu humoristique, sans méchanceté évidement, adressé à ZOG. Je vous décode: J’ai décidé de ne plus échanger avec ZOG, non pas que j’ai quoique se soit contre lui, absolument pas, mais, de manière générale, je n’aime pas quand les gens n’essaient pas de comprendre ce que l’autre essaie de dire, mais au contraire caricature, et détourne ses propos. Dans ce cas là, les petits échanges que l’on peut avoir deviennent vite un grand n’importe quoi. Donc je stop préventivement avec ZOG car je trouve qu’il agit ainsi avec moi. J’ai l’habitude maintenant de ce genre de situation.
La conséquence de cela, d’après moi, c’est que ZOG, vous à demandé de dire à “CERTAIN” ceci cela, et en toute logique ce “CERTAIN” devait être moi. Alors j’ai répondu un peu malicieusement en vous demandant de dire à “CERTAIN” que “CERTAIN” ceci cela. Le premier “CERTAIN” est supposé être moi, et le deuxième certain est supposé être ZOG.
Bon, je m’excuse de vous avoir gêné avec ce petit post, et cette bien modeste plaisanterie.
Pour ce qui concerne les fautes d’orthographes, en fait il y a toujours chez moi 2 possibilités. Soit je suis pressé et je laisse des fautes d’orthographes, soit je ne le suis pas, et je relis ce que j’ai écris, et j’applique les règles de grammaire adéquats (hopefully). Là, j’étais pressé, un peu fatigué aussi, et je vois bien que j’ai laissé des fautes. Je m’en excuse. Vu que c’est Noël, j’espère que vous ne m’en tiendrai pas trop rigueur, et que je n’aurai pas trop baissé dans votre estime.
@slow. Tu remarqueras que dans mon post j’emploie le mot”certains”au pluriel donc je ne vise personne en particulier mais bien certaines idées émises ici avec lesquelles je suis en désaccord. je n’en fais uniquement une querelle de personnes. Si “certains”se sentent visés j’en suis fort marri.
Bon je m’autoproclame donc vainqueur aux poings par forfait.
Tu remarqueras l’argument employé contre moi,je cite:
J’ai décidé de ne plus échanger avec ZOG, non pas que j’ai quoique se soit contre lui, absolument pas, mais, de manière générale, je n’aime pas quand les gens n’essaient pas de comprendre ce que l’autre essaie de dire, mais au contraire caricature, et détourne ses propos. Dans ce cas là, les petits échanges que l’on peut avoir deviennent vite un grand n’importe quoi. Donc je stop préventivement avec ZOG car je trouve qu’il agit ainsi avec moi. J’ai l’habitude maintenant de ce genre de situation.
Cet argument est fallacieux car je réponds très clairement et très courtoisement d’ailleurs point par point a tous les arguments adverses en citant même de nombreux exemples précis.
je ne suis ni nébuleux; ni abscons, ni coupeur de cheveux en quatre.
Bon comme je suis bon prince et vu que le Juif est grand , généreux, altruiste, magnanime et d’une grande noblesse de coeur en plus d’être comme tu peux le constater très modeste je souhaite a tous mes contradicteurs même ceux qui me rejettent(sniff!!!)un joyeux Noël sans trop de cauchemars sionistes(HA!HA!HA!)
Oui, bon Noël à tous!
@jlv,
Vous êtes un peu comme le docteur jekyll et mister hyde.
brillant le matin et très terne le soir.
Bon merci à tous, tout d’abord, d’avoir accepté d’engager ce débat un peu décentré du thème général du site mais qui n’en rompait pas vraiment la cohérence au regard du contexte qui nous importe ici, à savoir la monté de l’islamisme, la lâcheté de nos gouvernements et de nombres de nos concitoyens face à cette montée et les raisons possibles de cette lâcheté…
S’agissant du sujet lui-même je préfère clore pour ma part la conversation, non point que je soit dépité de ne pas avoir réussi à asseoir ma vision des choses (là n’était pas le but du reste) mais bien au contraire parce que je pense le but atteint, à savoir, permettre à chacun de débattre ouvertement d’un sujet que l’on préfère trop souvent esquiver de peur de froisser tel ou tel.
Je n’ai pas ouvert ce débat dans le but d’énoncer des vérités mais des impressions… Zog l’a parfaitement compris je pense (Slow un peu moins il me semble).
Chacun aura apporté ses arguments, aura pris la peine de lire l’autre, de comprendre l’autre (et non pas de s’y rallier), de réfléchir peut-être sur certain aspects ou angles de vues qu’il n’avait peut-être pas envisagé. Il n’était pas question pour moi de condamner mais de mettre en lumière des approches différentes que certains ne perçoivent pas toujours… ce qui permettrait de mieux comprendre les réactions des uns et des autres afin de lever cette incompréhension réciproque, de trouver des solutions équitables et bénéfiques à chacun.
Et pour donner une dernière réponse à Zog lorsqu’il m’interroge sur mon silence s’agissant des révisionnistes… je dirais que c’était tout à fait voulu… d’une part parce que je n’avais pas envie de faire de pub à ces trou du c…, et d’autre part parce qu’il n’était pas question ici de nier quoi que ce soit (puisqu’il n’y a rien à nier) mais de parler interprétation et « ressenti » des événements ; à savoir, la shoah comme symbole universel de la xénophobie ou bien , période de l’histoire dramatique que tout un chacun doit connaître et comprendre les ressorts véritables tout autant que les leçons à en tirer de part et d’autre.
Car là ou j’ai tenté tous de vous mener et où j’ai été certainement mal compris, c’est que le spectre de la shoah n’influence pas seulement notre vision du passé, il inspire des valeurs morales qui peuvent, parfois, produire l’effet inverse de ce que l’on en escomptait… pour preuve l’absence de résistance face à la monté de l’islam au nom d’une doctrine « pseudo-humaniste » sur fond de « Plus jamais ça ».
Je ne sais pas vous, mais moi, ça me fait mal de savoir que certains fassent l’amalgame entre shoah, antisémitisme et islamophobie…
Ca me fait mal que l’on puisse comparer cette dérive démente du nazisme et plus largement de l’antisémitisme, avec le droit donné à chaque peuple de conserver sa souveraineté et sa liberté.
Ca m’emmerde carrément de m’entendre traiter de nazi sitôt que j’émets des objections sur l’islam et l’islamisation de la France !
Ca me casse les coui… de me faire traiter de nazi par des islamolâtre bouffeur de youpins !
Avouez qu’on a largement dépassé le n’importe quoi !…
Car d’où vient cette qualification de nazi sinon d’une récupération de l’exemple de la shoah ?…
Si de nos jour certains sont capable de dire et penser pareille conneries en se prévalant de l’exemple de la shoah c’est bien parce qu’il y a quelque chose qui ne va pas. Que quelque chose n’a pas été fait ou bien que quelque chose à été mal fait ou mal compris ou mal interprété… Quelque chose qu’il faut corriger au plus vite avant qu’elle ne nous pousse à la catastrophe.
***
@JLV
Qui a dit : “Alors là, Fulcran, bra-vo!
Je garde ce texte sous le coude, je vous suggère de le retravailler un peu, et de le bloguer…etc.”
Merci JLV de soutenir mes approches… toutefois, hélas, il est hors de question que cela soit publier autrement que sur ce site et dans ce sujet…
« Pourquoi » me direz vous ?… parce qu’il n’a de pertinence que dans le contexte ou je l’ai publié.
Sorti de son contexte, il pourrait prendre en effet un tout autre aspect qui pourrait bien être récupéré par des personnes malhonnêtes à des fins diamétralement opposées. Mes posts ne sont pertinents qu’aux lueurs des réponses qu’ils ont pu susciter.
Encore merci à tous ceux qui auront fait avancer ce débat
Fulcran.
(Zogolâtre)
@Mohican.
C’est toujours la même tarte a la crème qu’on nous ressort sur”le peuple élu”
Oui on a été élu pour être emmerdés at vitam aeternam alors qu’on a rien demandé.
Personne de la communauté ne vient réclamer un quelconque privilège en tant que membre du peuple élu que je sache, et si c’était le cas ça fairait hurler de rire dans les chaumières.
On nous ressasse un vieux concept biblique qui date de Mathusalem(pardon plutôt de Moïse)soit 3200 ans et on le sort de son concept strictement théologique pour nous empoisonner l’existence.
Alors moi j’ai ma propre théorie sur “le peuple élu” que je me permets de vous livrer “cadeau”c’est normal pour votre petit Noël.
Le peuple Juif en sont entier a accepté de souffrir pour les péchés du monde depuis la révélation au mont Sinaï c’est en cela qu’il a été élu. Pour être la conscience du monde.
En fait le peuple Juif est JESUS avant l’arrivée de JESUS et enfin du Mashiah. C’est
d’après la prophétie d’Isaïe le véritable”serviteur souffrant” annoncé avant la rédemption finale.
Alors privilège ou corvée? Je vous laisse seul juge….
@Zog, je reponds un peu tard, au niveau relatif.
je ne suis pas un entartreur de peuple^^
Il y a toujours des gens pour penser que l’herbe est plus verte chez eux, c’est la nature humaine.
Tous ceux qui recherchent la verite et en discernent une ombre ont un fardeau a porter et un message a perpetuer.
Dure responsablite que celle de connaitre.
La est mon principe egalitaire, non bobo, bien sans que sans frontieres, Dieu en a t-il?
On est tous dans le meme bain^^