Claude Lévi-Strauss, le plus grand ethnologue du XXe siècle, était aussi un grand critique de l’islam
En l’occasion du décès de Claude Lévi-Strauss, nous republions ci-dessous un billet de Dansk de décembre 2008. Ainsi que vous le verrez, le grand ethnologue portait un regard très critique sur la religion musulmane.
Republication
Nous ne le dirons jamais assez : la critique de l’islam, loin d’être une forme de racisme, est au contraire un signe de clairvoyance intellectuelle : tous les grands intellectuels qui se sont penchés sur les sociétés islamiques ont émis des réserves, voire des critiques acerbes. Bivouac-id vous a présenté le point de vue d’auteurs classiques (ici) et celui de l’islamologue Roger Arnaldez sur l’islam (ici). Voici aujourd’hui le point de vue de Claude Lévi-Strauss, dont on vient de fêter les 100 ans. Anthropologue, ethnologue, philosophe, professeur honoraire au Collège de France, membre de l’Académie française, Claude Lévi-Strauss est un des premiers théoriciens de la pensée structuraliste et un des plus grands intellectuels français du XXe siècle. Son ouvrage le plus célèbre, Tristes Tropiques, publié en 1955, contient des passages incendiaires sur l’islam.
En voici quelques extraits de Tristes Tropiques (Éditions Plon, 1955) :
Sur le plan esthétique, le puritanisme islamique, renonçant à abolir la sensualité, s’est contenté de la réduire à ses formes mineures: parfums, dentelles, broderies et jardins. Sur le plan moral, on se heurte à la même équivoque d’une tolérance affichée en dépit d’un prosélytisme dont le caractère compulsif est évident. En fait, le contact des non-musulmans les angoisse. Leur genre de vie provincial se perpétue sous la menace d’autres genres de vie, plus libres et plus souples que le leur, et qui risquent de l’altérer par la seule contiguïté. Plutôt que parler de tolérance, il vaudrait mieux dire que cette tolérance, dans la mesure où elle existe, est une perpétuelle victoire sur eux-mêmes. En la préconisant, le Prophète les a placés dans une situation de crise permanente, qui résulte de la contradiction entre la portée universelle de la révélation et l’admission de la pluralité des fois religieuses. Il y a là une situation “paradoxale” au sens pavlovien, génératrice d’anxiété d’une part et de complaisance en soi-même de l’autre, puisqu’on se croit capable, grâce à l’Islam de surmonter un pareil conflit. En vain, d’ailleurs: comme le remarquait un jour devant moi un philosophe indien, les Musulmans tirent vanité de ce qu’ils professent la valeur universelle de grands principes: liberté, égalité, tolérance; et ils révoquent le crédit à quoi ils prétendent en affirmant du même jet qu’ils sont les seuls à les pratiquer.
(…) Tout l’Islam semble être, en effet, une méthode pour développer dans l’esprit des croyants des conflits insurmontables, quitte à les sauver par la suite en leur proposant des solutions d’une très grande (mais trop grande) simplicité. D’une main on les précipite, de l’autre on les retient au bord de l’abîme. Vous inquiétez-vous de la vertu de vos épouses ou de vos filles pendant que vous êtes en campagne? Rien de plus simple, voilez-les et cloîtrez-les. C’est ainsi qu’on en arrive au burkah moderne, semblable à un appareil orthopédique, avec sa coupe compliquée, ses guichets en passementerie pour la vision, ses boutons-pression et ses cordonnets, le lourd tissu dont il est fait pour s’adapter exactement aux contours du corps humain tout en le dissimulant aussi complètement que possible. Mais, de ce fait, la barrière du souci s’est seulement déplacée, puisque maintenant il suffira qu’on frôle votre femme pour vous déshonorer, et vous vous tourmenterez plus encore. (Pages 463-5)
(…) si un corps de garde pouvait être religieux, l’Islam paraîtrait sa religion idéale: stricte observance du règlement (prières cinq fois par jour , chacun exigeant 50 génuflexions), revues de détails et soins de propreté (les ablutions rituelles); promiscuité masculine dans la vie spirituelle comme dans l’accomplissement des fonctions organiques; et pas de femmes. (…) Grande religion qui se fonde moins sur l’évidence d’une révélation que sur l’impuissance à nouer des liens au-dehors. En face de la bienveillance universelle du bouddhisme, du désir chrétien du dialogue, l’intolérance musulmane adopte une forme inconsciente chez ceux qui s’en rendent coupables; car s’ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener autrui à partager leur vérité, ils sont pourtant (et c’est plus grave) incapables de supporter l’existence d’autrui comme autrui. Le seul moyen pour eux de se mettre à l’abri du doute et de l’humiliation consiste dans une “néantisation” d’autrui, considéré comme témoin d’une autre foi et d’une autre conduite. La fraternité islamique est la converse d’une exclusive contre les infidèles qui ne peut pas s’avouer, puisque en se reconnaissant comme telle, elle équivaudrait à les reconnaître eux-mêmes comme existants. (Pages 466-7)
Ce malaise ressenti au voisinage de l’Islam, je n’en connais que trop les raisons: je retrouve en lui l’univers d’où je viens; l’Islam, c’est l’Occident de l’Orient. Plus précisément encore, il m’a fallu rencontrer l’Islam pour mesurer le péril qui menace aujourd’hui la pensée française. Je pardonne mal au premier de me présenter notre image, de m’obliger à constater combien la France est en train de devenir musulmane. Chez les Musulmans comme chez nous, j’observe la même attitude livresque, le même esprit utopique, et cette conviction obstinée qu’il suffit de trancher les problèmes sur le papier pour en être débarrassé aussitôt. A l’abri d’un rationalisme juridique et formaliste, nous nous construisons pareillement une image du monde et de la société où toutes les difficultés sont justiciables d’une logique artificieuse, et nous ne nous rendons pas compte que l’univers ne se compose plus des objets dont nous parlons. Comme l’Islam est resté figé dans sa contemplation d’une société qui fut réelle il y a sept siècles, et pour trancher les problèmes de laquelle il conçut alors des solutions efficaces, nous n’arrivons plus à penser hors des cadres d’une époque révolue depuis un siècle et demi, qui fut celle où nous sûmes nous accorder à l’histoire; et encore trop brièvement, car Napoléon, ce Mahomet de l’Occident, a échoué là où a réussi l’autre. Parallèlement au monde islamique, la France de la Révolution subit le destin réservé aux révolutionnaires repentis, qui est de devenir les conservateurs nostalgiques de l’état des choses par rapport auquel ils se situèrent une fois dans le sens du mouvement. (Page 468)
Les hommes ont fait trois grandes tentatives religieuses pour se libérer de la persécution des morts, de la malfaisance de l’au-delà et des angoisses de la magie. Séparés par l’intervalle approximatif d’un demi-millénaire, ils ont conçu successivement le bouddhisme, le christianisme et l’Islam ; et il est frappant de marquer que chaque étape, loin de marquer un progrès sur la précédente, témoigne plutôt d’un recul. Il n’y a pas d’au-delà pour le bouddhisme ; (….) Cédant de nouveau à la peur, le christianisme rétablit l’autre monde, ses espoirs, ses menaces et son dernier jugement. Il ne reste plus à l’Islam qu’à lui enchaîner celui-ci : le monde temporel et le monde spirituel se trouvent rassemblés. L’ordre social se pare des prestiges de l’ordre surnaturel, la politique devient théologie. En fin de compte on a remplacé des esprits et des fantômes auxquels la superstition n’arrivait tout de même pas à donner la vie, par des maîtres déjà trop réels, auxquels on permet en surplus de monopoliser un au-delà qui ajoute son poids au poids déjà écrasant de l’ici-bas. (Pages 471-2)
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L’émission Les Nouveaux Chemins de la Connaissance, diffusée le 26 novembre 2008 sur France Culture dans le cadre du centenaire de C. Levi-Strauss, a mis en présence Vincent Debaene (Ancien élève de l’ENS, agrégé de Lettres modernes, il enseigne la littérature à l’Université de Columbia à New-York) et Marcel Hénaff (Agrégé de Philosophie, anthropologue, il enseigne à l’Université de Californie à San Diego) pour une discussion sur le livre Tristes Tropiques. Cette discussion va aborder le sujet de la critique acerbe de l’islam par C. Levi-Strauss. Cette critique se place de façon plus globale dans la critique du déclin de l’Occident, telle qu’elle est formulée par Lévi-Strauss, qui se désole que l’Occident à bout de souffle, incapable de produire du neuf, en soit réduit à “parasiter“, à “piller” des cultures extérieures, “où elle va chercher un surcroît de vie“…
Vous pouvez télécharger l’extrait audio ici (le fichier est désormais hélas indisponible).
Durée de l’extrait : 18min 20. [Le dialogue sur l’islam commence à 8 min 30.] Le site de l’émission est disponible ici.
Remarquez que le présentateur Raphaël Enthoven relance courageusement ses invités sur l’attitude de Levis-Strauss vis-à-vis de l’islam, commentant même l’extrait de Tristes Tropiques par les mots : “Robert Redecker a été condamné à mort pour beaucoup moins que ça“. Malheureusement, c’est la débandade en face de lui : on souligne bien que à la sortie du livre (en 1955), ces pages « n’ont suscité aucune réaction » mais que aujourd’hui, ce sont les « plus difficiles à lire… à intégrer, disons ».
« Elles [les pages en question] me laissent un peu perplexe » : voilà tout le courage dont savent faire preuve les intellectuels contemporains!
* * *
Notons enfin que Claude Lévi-Strauss fait toujours preuve de la même clairvoyance vis-à-vis de la société islamique et du danger qu’elle fait peser sur l’Occident, comme en témoignent ces deux citations récentes :
“Nous sommes contaminés par l’intolérance islamique“. (Le Nouvel Observateur du jeudi 10 octobre 2002, cité par André Grjebine dans “La guerre du doute et de la certitude”, Berg international)
« J’ai commencé à réfléchir à un moment où notre culture agressait d’autres cultures dont je me suis alors fait le défenseur et le témoin. Maintenant, j’ai l’impression que le mouvement s’est inversé et que notre culture est sur la défensive vis-à-vis des menaces extérieures, parmi lesquelles figure probablement l’explosion islamique. Du coup je me sens fermement et ethnologiquement défenseur de ma culture » (propos recueillis par Dominique-Antoine Grisoni, « Un dictionnaire intime », in Magazine littéraire , hors-série, 2003).
Source : Bivouac-ID, 26/12/2008, Dansk.
Merci à Nina
Cliquez sur l'image pour revoir les Assises !
Wow, en tant qu’intellectuelle canadien, je suis très impressionnée du raisonnement. Merci Claude!
Je n’ai pas lu, mais dans vos extraits, vous remarquez l’absence du judaisme…
Je releve notamment: “par l’intervalle approximatif d’un demi-millénaire, ils ont conçu successivement le bouddhisme, le christianisme et l’Islam ”
Significatif?
Oui,pourquoi n’inclut t’il pas le judaïsme parmis ces trois courants?
Ou considère t’il que ces deux monothéismes sont des avatars dévoyés de la religion mère?
Je subodore néamoins qu’en tant que scientifique le judaïsme ne devait pas non plus être sa tasse de thé.
Quelqu’un a t’il des indications là-dessus?Merçi.
Merci pour ce rappel. Profitons du regain de notoriété que va donner sa mort pour copier ces extraits et en faire un tract à distribuer dans les boîtes aux lettres….
A vos imprimantes !
@ZOG
Je pense que la différence entre le Judaïsme et le Christianisme était, aux yeux de Mr.Lévi-Strauss, négligeable.
En effet, la théologie Judaïque et Chrétienne sont sensiblement identique en substance.
(Je ne pense pas que cela vaille la peine d’avoir son égo froisser.)
Un grand monsieur !
encore un juif. :-D
« J’ai commencé à réfléchir à un moment où notre culture agressait d’autres cultures dont je me suis alors fait le défenseur et le témoin. Maintenant, j’ai l’impression que le mouvement s’est inversé et que notre culture est sur la défensive vis-à-vis des menaces extérieures, parmi lesquelles figure probablement l’explosion islamique. Du coup je me sens fermement et ethnologiquement défenseur de ma culture » (propos recueillis par Dominique-Antoine Grisoni, « Un dictionnaire intime », in Magazine littéraire , hors-série, 2003).
C’est tout à fait ce qu’on ressent quand on daigne ouvrir un tant soit peu les yeux.
De la part de ce grand monsieur, l’occident ne peut pas dire qu’il n’a pas été prévenu.
l’anthrolopologue d’exception qu’il fût, à constaté sur le terrain combien l’islam est agressif et hégémoniste. L’islam voudrait uniformiser les culture..
C’est déjà le cas pour la cultures Perse, kurde, berbère et j’en passe. C’est ce qu’il a combattu toute sa vie.
l’islam c’est aussi une langue, un mode de vie complet et un programme politique et des lois..
@Capitain.Je n’ai pas eu mon ego froissé,rassures-toi.Je cherche juste à comprendre les positions de LS que je connais mal.Je n’ai même pas lu”tristes tropiques”une honte.Erreur que je vais m’empresser de réparer illico.Personnellement je ne pense pas que le Christianisme et le Judaïsme véhiculent la même idéologie.Si je prends par exemple le domaine de la sexualité,c’est le jour et la nuit.Le Judaïsme ordonne au mari de donner du plaisir sexuel à sa femme,c’est dans le contrat de mariage.Le Judaîsme n’a jamais été culpabilisant et a mis la sexualité au centre du couple contrairement au Christiianisme ou longtemps la femme a été une SUCCUBE et la messagère du diable.
Tu délires Zog, cette vision du christianisme que tu présentes est en fait un portrait de l’institution de rome, dite catholique, et se prétendant la seule véritable Eglise du Christ… ce n’est pas le christianisme.
L’enseignement biblique et chrétien n’a rien à voir avec les fausses doctrines de l’église catholique.
@Japhet.C’est vrai que je décris plutôt la description de Paul qui était plutôt minimaliste Néamoins la vision du sexe chez les protestants doit être assez austère aussi mais sans la diabolisation de la femme.J’aurais plutôt tendance à penser que les visions juives et protestantes sont finalement assez proches.Mais mon opinion n’engage que moi et je suis prêt a entendre toute réfutation à mon encontre.Et a être sévèrement tancé si j’ai dis des bétises.
Horreur,je viens de me relire mais trop tard”je décris plutôt la description…”!!!!Je rectifie”je décris plutôt les recommandations de Paui…”
Winston Churchil, Mustapha Kemal, Levi-Strauss… tous les grands penseurs et observateurs de nos sociétés ont vu le danger de l’islam. Comment est ce possible que tant de gens soient encore aveugles et voient l’islam comme une version exotique du christianisme ? Il faut profiter de la lumière qui va être mise sur Levi-Strauss pour faire connaître son point de vues sur l’islam.
Sur les sept tribues d’israël, il n’en reste que 6 la 7e est devenue islamique par le satanisme.
Hommage à ce grand monsieur !
@andré.De quoi parles-tu?Tu dois avoir trop vu LES AVENTURIERS DE L’ARCHE PERDUE ou A LA RECHERCHE DES DIAMANTS VERTS ou LES MINES DU ROI SALOMON.Reviens sur terre.
Vu ce matin sur le portail suisse Pnyx.com, un hommage surprenant au grand homme : sous la forme d’un sondage !
Merci, Monsieur Lévi-Strauss ! Si je ne pouvais emporter qu’une seule de vos idées …
« On ne peut rien comprendre ou juger que grâce à la mémoire »,
« Je hais les voyages et les explorateurs »,
« L’homme est un être vivant »,
« Pas plus que l’ordre du monde, l’ordre social ne se plie aux exigences de la pensée »
« Seule la musique permet l’union du sensible à l’intelligence »,
« Il ne peut exister un hiatus complet entre la pensée et la vie »,
« L’humanité … /… s’apprête à produire la civilisation en masse, comme la betterave ».
Pour voir le détail, aller à : http://www.pnyx.com/fr_fr/sondage/403 , avec, pour chacune de ces “idées”, un extrait des citations dans leur contexte, permettant d’embrasser la portée de ces réflexions.
Zog,
Il n’existe pas une Eglise protestante, mais des églises protestantes. Certaines, à mon sens, sont plus ouvertes que d’autres sur la question de la sexualité (entre autres). Les églises luthéro-réformées ont évolué depuis Luther et Calvin. Ces églises comptent un certain nombre de femmes pasteures, par exemple. Dans ma paroisse luthérienne, je n’ai jamais entendu un pasteur diaboliser la femme et la sexualité.
@Tumulus.Je faisais uniquement référence aux Puritains partis éviter les persécutions dans le Nouveau Monde mais qui ont quand même donné aux américains une image de pudibonderie qui est loin de celle des français par exemple plutôt portés sur la gaudriole.
Japhet,
S’il vous plaît, ne mettez pas tous les catholiques dans le même panier. Je crois qu’il y a une différence entre l’Eglise catholique (l’institution et la doctrine) et les églises catholiques locales. Une journaliste catholique connue (Anne Soupa) s’est opposée à Mgr André Vingt-Trois quant à sa vision étroite du rôle de la femme.
J’ajouterai encore une chose. Les chrétiens de toutes les confessions (catholiques, réformés, orthodoxes, évangéliques, pentecôtistes…) ont le même Seigneur, et c’est cela l’essentiel.
Je crois vraiment ces théories dépassées.De toutes les façons toutes les religions monothéistes y compris la mienne le Judaïsme ont octroyés un statut inférieur à la femme.Notemment sur les questions de divorce et d’héritage et même de remarriage.Ma soeur a du subire les pires humiliations pour pouvoir divorcer d’une brûte épaisse et il a fallu vraiment mettre la pression pour qu’il lui accorde le GET(accord de divorce)soit plusieurs jours de prison.
Mais ces lois archaïques discriminatoires doivent être supprimées.Simple question de justice.
les Américains sont portés sur la gaudriole encore plus que les français. Par contre, la protection des mineurs contre la pornographie existe réellement là-bas
les visions de la femme dans le christianisme et notamment dans le catholicisme dépendaient des sphères culturelles : la vision des latins était différente de celle des germanique, et chez les latins, on trouvait encore d’autres différences par exemple dans le sud-ouest de la France qui était à l’origine une société matriarcale.
C’est en effet dans le protestantisme qu’est née le puritanisme (vous en retrouvez une trace dans un des Monty Python, “le sens de la vie” il me semble), qui a été copié plus tard par certains catholiques. Les protestants reprochaient au catholicisme trop de légèreté sur ce sujet (un autre film, “la reine Margot”, où l’on voit les protestants austères en noir et blanc. L’austérité est associé au protestantisme, ainsi qu’on l’a rappelé à propos de Jospin, le catholicisme étant considéré comme plus exubérant, plus coloré, et pour certains plus païen, par exemple avec le carnaval).
Les mariages arrangés pour raisons financières n’étaient pas toujours le meilleur ciment dans les couples… Même si l’église catholique s’est historiquement battu pour que le mariage soit un acte demandant le consentement libre et éclairé de l’homme et de la femme, contrairement aux parlements qui conditionnaient le consentement de la femme à celui de son père.
À l’époque de la renaissance et de l’humanisme, la redécouverte du droit romain qui considérait les femmes comme des mineurs a entraîné une dégradation de la condition féminine, jusque au code Napoléon qui sera très influencé par le droit romain conformément au souhait de Napoléon.
sur DRZZ, un article sur l’importance de la femme dans l’histoire de France:
http://www.drzz.info/article-faut-il-parler-de-l-identite-nationale–38726699.html
C’est un mythe! Les Américains sont surtout des amateurs de la pornographie et du sexe virtuelle.
Avec une culture qui considère qu’une semaine normale de travail est de 60 heures et que les vacances sont pour les paresseux. La réalité américaine est que le sexe est plus fantasmé que pratiqué.
@ Capitain,
Je suis en total désaccord avec cette idée. De plus, cela me semble dangereux de penser cela.
Je crois qu’il y a là quelque chose à creuser, je le ferai demain.
Bonne nuit à tous !
@moi aussi.Il y a des différences majeures même s’il y a des passerelles.
Tumulus :
Si vous avez bien lu ce que j’ai écrit j’ai parlé des dogmes catholiques, et non des catholiques (qui pour certains (et malgré tous les efforts et tentatives de coercition vaticane pour les faire se soumettre au magistère romain) gardent une certaine liberté).
Quant au fait qu’il y a une différence entre l’église catholique et les églises catholiques locales, je n’en doute pas!
Seulement il faut que vous sachiez que vous courrez le risque d’être considérés comme hérétiques par votre chef, le pape.
Selon la doctrine catholique le magistère a la charge d’interpréter les Ecritures afin d’enseigner à l’Eglise ce qu’elle doit croire et faire.
Et toujours selon cette même doctrine le catholique est tenu de se soumettre sans réserve au magistère.
Si vous voulez ouvrir un peu plus vos yeux sur l’institution de rome je vous invite à consulter ce topic sur le forum de bivouac:
http://www.bivouac-id.com/forum/viewtopic.php?t=20564
Rappelons à ceux qui nous gouvernent la clairvoyance
du plus grand ethnologue du XXème siècle :
http://tinyurl.com/claudelevistrauss
Merci de diffuser cet appel à vos contacts et dans tous
les blogs, forums etc. relatifs au sujet.
@japhet; le christianisme a pour origine le judaisme.les judéo-chrétiens (les nazaréens)voient rabbi yeshoua (jésus)comme le messie mais pas comme le fils d’un dieu procréateur.au premier siècle les nazaréens sont considérés comme des juifs déviants(église primitive). l’empereur constantin pour des raisons politiques convoque le concile en 325 à nicée et il se débrouille pour faire adopter le dogme suivant;jésus fils, même subtance que dieu le père .en 325 constantin était paien, il devait croire en un dieu procréateur (zeus).voilà la séparation d’une religion unique avec ses différents courants en deux religions différentes.
slow, tu ferais bien de relire le livres des Actes pour savoir quels étaient les fondements de l’Eglise de l’origine…
En outre je te recommande chaleureusement la lecture de ce texte de Guy Richard-Benhamou, Va Parle A Mon Peuple (au format Word (.doc)):
http://jpn-atlantic.com/francais/up-dl/uploads/index.php?file=1&sort=1
Présentation:
Non sur le plan historique c’est faux, la trinité ne nait pas avec Constantin , dès le départ les premiers apologètes (qui ont vécu au 2nd siècle) chrétiens comme Clément de Rome, Irénée, Justin, Ignace d’Antioche, dont les textes sont sur internet, considèrent Jésus comme Dieu.
@ZOG,japhet,etc
Je ne suis pas trop caler en religion. J’ai juste imaginer que puisque les chrétiens et les juifs partagent l’Ancien Testament (grosso modo: le Pentateuque ou Torah, les Livres des Prophètes, etc.) et qu’ils sont supposer l’observer, ils avaient beaucoup en communs. Excuser ma candeur.
le christianisme vient du judaïsme, c’est indéniable (lire saint Paul. et voir un très grand nombre de traditions dans le christianisme, comme par exemple le fait que le célèbrant catholique devait porter des mules et non des chaussures en approchant de l’hôtel. Les célèbres “mules du pape”. Une tradition parmi bien d’autres)
Les nazaréens sont effectivement ce qui a été décrit ci-dessus, mais ils n’ont jamais été le courant unique issu du message de Jésus-Christ. Ils sont cités dans le Coran, dont les traductions les confondent souvent avec les chrétiens (appelés dans le Coran “associateurs”). Ils auraient en partie influencé la création du message islamique, et pour certains historiens seraient même à l’origine du message islamique et de l’histoire islamique, avant que ce message soit considérablement modifié. Ce qui faisait dire à Saint-Jean Damascène présent lors de la conquête de la Syrie par les musulmans que ceux-ci étaient une hérésie chrétienne (cf Gallez).
“autel”
Capitain, je te renvoie à ce document dont la lecture fera écho à tes observations:
Va Parle A Mon Peuple / Guy Richard Benhamou
Téléchargement direct (format word (.doc)):
http://jpn-atlantic.com/francais/up-dl/uploads/index.php?file=1&sort=1
Ou accès à la page des téléchargements:
http://jpn-atlantic.com/francais/up-dl/uploads/index.php
@Capitain.Tu as parfaitement raison.Au sujet du dogme il y a rupture totale mais au niveau exigeance éthique,il y a beaucoup de similitudes et c’est bien celà l’essentiel.Dommage que l’Eglise l’ai compris avec 2000 ans de retard.Enfin espérons qu’elle de mettra pas autant de temps avant de comprendre le danger mortel que représente l’islam pour sa survie.
Pour ceux que cela intéresse, mon avis sur le thème des théologies “juives et chrétiennes”.
http://iratika.eklablog.com/theologies-juive-et-chretienne-rien-a-voir-c165061
Je pense qu’il y a une confusion sur la relation entre judaïsme et christianisme!
Comme si l’un et l’autre était monolythiquement établie…
Du fait de la réduction qu’entraine une telle approche, car l’un comme l’autre sont des interprétations de la Bible (quand ils ne se basent pas sur d’autres sources supplémentaires (”les traditions”)), il n’y a pas un christianisme ni un judaïsme, mais plusieurs.
C’est donc par un retour aux Ecritures vétéro et néotestamentaires, qu’on saisira toute la profondeur de cette Parole qui est censée être à la base de ces deux grandes religion.
Ce faisant on découvrira qu’il n’y a qu’un seul Esprit qui parcours tout les livres de la Bible.
G.R. Benhamou
(*) Voir lettre de Paul aux romains
Y a une phrase que j’ai mal tournée, je rectifie:
Du fait de la réduction qu’entraine une telle approche, alors que l’un comme l’autre sont des interprétations de la Bible (quand ils ne se basent pas sur d’autres sources supplémentaires (”les traditions”)), il faut considérer qu’il n’y a pas un christianisme ni un judaïsme, mais plusieurs.
Qui a entendu parler d’une nouvelle tendance juive appellée”restructuralisme”et a quoi celà correspond.
On n’arrête pas le progrès,lol.
Et si toutes les religions n’étaient en fait qu’une immense névrose et allucination collective dûe à la lutte(Freud)entre nos trois cerveaux antagonistes.Le cerveau instinctif reptilien(le plus ancien),le cerveau mamalien,siège des émotions et le cerveau anthropoïde qui amène le sens du concept,de la modélisation, l’anticipation et finalement du paradigme culturel et cultuel?
Je voudrais votre avis,les amis.
je vais détailler ce que j’ai écrit plus haut sur le fait que l’essentiel du christianisme et du judaïsme est semblable. Bien sûr, je ne dirais pas que le judaïsme c’est le christianisme, n’importe qui s’en rendra compte. Mais, il s’agit là de « détails », même si ce mot est un peu, énormément, exagéré.
Le christianisme est fondé par un juif, Jésus, et 12 autres juifs dont St Paul un juif de langue grecque. Tous connaissent parfaitement la Torah, en particulier Jésus (contrairement à Mahomet) qui y fait constamment référence : on trouve par exemple dans les Évangiles les 10 commandements cités intégralement. Le cris de Jésus sur la croix vient également d’une prière juive etc.
En lisant les Évangiles sans considérer la théologie chrétienne, on voit d’abord un juif qui essai de réformer la pratique et les conceptions juives de l’époque, notamment du judaïsme pharisien, tout en restant dans le cadre du judaïsme. La plupart, pour ne pas dire la quasi-totalité, des conceptions citées dans les Évangiles proviennent de la Torah, y compris sur les interdits alimentaires. Je ne sais plus qui (peut-être pourrez vous me rafraîchir la mémoire) avait écrit un livre dont la thèse était que le christianisme avait été inventé par un groupe de savants juifs désirant réformer le judaïsme, puisque la quasi-totalité des Évangiles provient de la Torah.
Il faut se rappeler qu’à l’époque, il y avait une grande réflexion au sein du judaïsme avec de grands courants parfois assez divergents (on retrouvera d’une certaine façon ce type de réflexion au sein du judaïsme au XIXe siècle en Europe, jusqu’à nos jours). Le judaïsme de l’Antiquité est prosélyte ce qui peut surprendre de nos jours. Cette réflexion a pris fin après Massada et la dispersion d’une grande partie des juifs de la Terre d’Israël (notamment vers la péninsule arabique). La théologie se rejudaïse et écarte les influences grecques que certains courants du judaïsme avaient apportées.
Au tout début du christianisme, les chrétiens vont prêcher dans les synagogues. Dans certaines zones ils sont bien accueillis, dans d’autres non.
Mais là encore, il s’agit de détails.
Parlons donc du coeur des messages respectifs.
Le judaïsme et le christianisme croient dans la liberté fondamentale de l’homme. C’est la liberté exercée par Adam et Eve, Gédéon, Samuel (« parle ton serviteur écoute »), puis le “fiat” de Marie, et le choix de Jésus devant ce qui l’attend. En commun également les 10 commandements qui fondent la morale. Ces 10 commandements sont du bon sens principalement, et on retrouve des équivalents dans d’autres religions de l’Antiquité, car il n’y a pas que les juifs qui ont du bon sens (certains d’ailleurs n’en ont pas du tout, mais non, je ne voulais pas parler de Enderlin ni de Goldstone). On n’en tire le concept d’unicité de la nature humaine, qui va mener à la disparition de l’esclavage. Dans les deux religions, il s’agit d’un Dieu d’amour, qui pardonne à Israël toutes les misères que ce peuple lui fait, comme il pardonne aux individus (le jour du pardon, la confession). Et c’est parce que il s’agit d’un Dieu d’amour personnel, et non d’un être lointain hautain et méprisant comme dans le Coran, que juifs et chrétiens se doivent à leur tour de montrer de l’amour à leur prochain pour l’imiter et lui faire plaisir. De ce concept d’amour, on retrouve la très grande importance que l’on doit donner à la justice, afin qu’elle soit la meilleure possible. Car Dieu lui-même est toujours juste puisqu’il est bon. Rien de tout cela dans l’Islam ou “Dieu fait ce qu’il veut”. De même, on retrouve en commun l’appel à la réflexion pour comprendre ce que Dieu veut, avec le Talmud et la théologie en général : Faire appel au bon sens (”mais pas toujours” murmurent certains, j’en conviens). La liberté évoquée ci-dessus va permettre d’autoriser la réflexion, y compris sur la religion et sur le texte même, avec l’exégèse ou l’histoire. Souvenez-vous d’Abraham en train de négocier avec Dieu (je ne mets pas de point : “Dieu” est un mot latin et n’est pas le nom personnel d’El Shadaï).la vie des habitants de Sodome et Gomorrhe comme un marchand de tapis: on retrouve presque toute la théologie de la Bible dans cet épisode : l’amour de Dieu et son désir de justice, partagé par Abraham pour des gens qui ne pensent pas comme lui, la liberté de l’homme avec Abraham qui négocie avec Dieu car rien n’est écrit à l’avance, le bon sens et la réflexion auxquels Abraham fait appel, Abraham qui montre amour et compassion pour son prochain, la proximité entre Dieu, un Dieu personnel, et les hommes qui permet à Abraham de discuter avec lui. Parce que Dieu est tout-puissant et immensément bon, il peut se mettre au niveau des hommes. L’humilité est une vertu cardinal du judaïsme comme du christianisme: combien de puissants aujourd’hui sont capables de se mettre au niveau des plus faibles pour les écouter, les comprendre, et les aider, par simple charité ?.
Le crime est trop grand et Dieu ne peut pas pardonner, mais l’hypothèse est envisagée. N’oublions pas que ce texte date de milliers d’années.
Bien sûr, il y a également de très grosses différences, l’absence du Messie crucifié, qu’il s’agisse du sacrifice de la croix ou de la personne du Christ qui bien évidemment ne sont pas dans la Torah, l’appartenance organique, le lien biologique à la Terre d’Israël (que l’on ne retrouve d’ailleurs pas dans tous les courants du judaïsme actuel), l’organisation de la société etc.
Quand vous comparez le christianisme et le judaïsme, vous trouverez d’énormes différences. Si vous comparez le christianisme et le judaïsme avec les autres religions de l’Antiquité, ou même avec l’Islam, vous leur trouverez beaucoup de ressemblances.
C’est bien le judéo-christianisme (au sens actuel du terme) qui a produit l’occident, en s’aidant de tous les apports des civilisations que j’ai citées plus haut. Car l’occidental n’est pas chauvin inutilement et n’hésite pas à prendre aux autres ce qu’ils ont de meilleurs, reconnaissant ainsi les mérites des autres civilisations.
Très bonne soirée à tous
@ ZOG
la neuropsychologie a modifié considérablement notre conception du cerveau humain depuis Freud, ce dernier s’étant complètement planté sur beaucoup de choses.
Cela dit, le désir de religieux peut effectivement être lié à l’une des raisons que vous évoquez. De récentes études montrent que le cerveau humain est fait pour être religieux, jusqu’à ce que le prochaine étude démontre le contraire.
La croyance en une religion n’obéit pas à une seule logique d’après moi. Celle-ci peut en être une.
Mais l’adhésion ou non à une religion dépend d’abord, en dehors de la tradition, de la réflexion et de l’observation : est-ce possible ou non ? Est-ce bénéfique ou non? Après, c’est comme mettre ou non les noyaux de cerises dans le clafoutis : c’est une question de points de vue…
@Thot.Très belle réfrexion pleine de bon sens et d’empatie.Il y aurait certaines nuances d’importance à apporter.Notament sur la notion de justice divine et de prédestination.Je suis néamoins ok sur la liberté accordée aux hommes par Dieu”le libre arbitre”qui est à mon avis fondamentale et la pierre d’achoppement entre nous et l’islam.Islam voulant dire”soumission”le muzz ne bénéficie d’aucun libre-arbitre et n’a qu’un seul choix:celui de fermer sa gueule et d’obéir car c’est une religion d’esclaves finalement.
@Thot.Cette conception de la nature du cerveau et des fonctions cognitives se maintient et a été reconduite par des chercheurs modernes comme Servan Schreber qui décrit très bien cette partition et ses conséquences sur notre façon de réagir aux é&vènements.
Pardon”évènements”Bien sûr pour adhérer il faut aussi croire à la théorie de l’évolution (Lamarck et Darwin)
Thot:
Comme tu l’as si justement souligné dans ton brillant exposé Jésus et les apôtres connaissaient très bien les Ecritures… à moins que tu ne les qualifies de menteurs ils se sont justement appuyé sur la Torah, les Prophètes et les Ecrits (le Tanakh) dans leur annonce de l’Evangile!
Luc 24. 25 à 27
(*) “Christ” équivalent grec pour Messie.
@ Hacker
“La réalité américaine est que le sexe est plus fantasmé que pratiqué.”, pour avoir fréquenté “la réalité américaine”, je démens : les universités américaines sont de vrais baisodromes, et la partie du peuple moins éduqué n’est pas en reste. Bien sûr, cela ne concerne peut-être que la moitié des gens, mais ça fait beaucoup ! La fille Palin peut en témoigner, avec son crétin de copain de l’époque
La différence, c’est qu’aux États-Unis la morale sexuelle est publique, ce qui n’est pas le cas en France ou pour ainsi dire personne n’en parle jamais. Les Américains font la différence entre la pudeur, partie de la morale publique, et ce que chacun est libre de faire dans la sphère privée. En France, on mélange tout, avec l’érotisme très présent dans la sphère publique.
Cela dit, il semblerait que la réalité actuelle aille dans votre sens : avec Internet et le porno, la sexualité bascule en partie dans le virtuel. Mais c’est très récent
@ Japhet
Effectivement, il y a plusieurs judaïsmes et plusieurs christianismes. Et n’importe quel texte donnera toujours lieu à interprétation, question de points de vue des observateurs comme disait Einstein à propos d’autre chose
Thot, là il n’est pas question d’interprétation d’où découlerait un christianisme parmi d’autres, mais des propres enseignements du Christ!
Soit il mentait, soit il disait vrai.
La réponse est dans les Ecritures…
@ Zog
La Bible étant épaisse, effectivement il y a beaucoup à dire. Mais, Adam et Ève au début de l’ouvrage indique la conception de la liberté du reste de l’ouvrage.
Sinon, je ne suis pas très sûr que les trois cerveaux soient en opposition, comme je pense qu’ils ne concernent pas les mêmes domaines.
@ Rotil
Pas de théologie dans le judaïsme ? Certains considèrent en effet que le judaïsme serait une simple loi et se réduirait donc à de l’analyse juridique. Un peu court pour moi. En France, il y a beaucoup de mots grecs qui désignent des réalités bien française
Le médiéviste Rémi Brague disait que la théologie chrétienne c’est très peu de religieux et beaucoup de bon sens.
@Japhet et Thot.Vous avancez tous deux des arguments forts intéressants et souvent pertinent.C’est vraiment un grand plaisir de vous lire.D’ailleurs je suis le premier à reconnaitre que le niveau des intervenants de Bivouac est bon,voir excellent pour certains(es).C’est rare de discutter théologie avec votre entourage.Sujets qui n’intérressent plus grand monde aujourd’hui.
Je voudrais néamoins vous mettre en garde de toujours se remettre dans le contexte de l’époque.On sait que Jésus était un lettré et très versé dans les Ecritures.Il intervenait souvent dans les synagogues et laissait souvent les Rabbins ébahis par son érudition.C’était peut-être lui même un Rabbin.Dans les Evangiles on l’appelle souvent Rabbi,soit une version plus ancienne du titre de Rav actuel.
Je serais plus réservé quant aux disciples dont beaucoup étaient des paysans et pêcheurs pauvres et passant plus de temps a gagner leur maigre pitance plutôt qu’étudier les textes parfois fort complexes et abscons.Tout Juif étant néamoins sensé être versé depuis sa plus tendre enfance dans le Tanah(pentateuque)Ce n’était certe pas des idiots non plus,loin s’en faut mais ils ne devaient pas maitriser les sens cachés et plus mystiques que la lecture littérale du Premier Testament.
Il faut se rappeler que le Talmud n’est pas encore écrit ainsi que beaucoup d’autres textes apparentés à la tradition orale.
Alors il faut rester prudent quand aux sources tirées du Tanah annoncant Jésus.
La principale référence se trouve dans les prophéties d’Isaïe sur”le serviteur souffrant”ainsi que quelques textes des prophètes Daniel et Ezékiel.Ce n’est pas une preuve que ces textes se réfèrent à Jésus ni même à l’arrivé du Méssie.
N’oubliez pas que les prophéties annoncent deux Messies(Ben yossef et Ben David)Chaqu’un ayant un rôle précis et fort différent dans la rédemption d’Israël.
Je voudrais finir sur le martyr de Jésus sur la croix.Au risque de vous contredire,ce martyr n’est pas étranger au Judaïsme,il est même commun.
En effet c’était un supplice fort répendu à l’époque en Judée par les procurateurs romains notament par Pilate qui avait une réputation de grande cruauté.
Des centaines de Juifs,plus tard des dizaines de milliers furent cruxifiés aux alentour de Jérusalem pour sédition surtout pendant le siège de la ville par Titus(lire Flavius Joseph).
Une dernière phrase citée par Jésus”je ne suis pas venu pour abolir la loi,pas une virgule n’en sera retirée..”Edifiant.
Zog, tu fais bien de citer cette parole de Jésus, mais tu aurais dû la citer en entier:
« N’allez pas croire que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes; je ne suis pas venu abolir mais accomplir. » Matt. 5. 17
La signification de cet accomplissement est magistralement exposé dans l’exégèse qu’est la Lettre Aux Hébreux, dans le nouveau testament.
En outre dans ton argument comme quoi ses disciples n’étaient pas à la hauteur pour porter la révélation des Ecrits (car certes à 1ère vue ont pourrait tirer cette déduction que tu fais) est fallacieux et contraire à la pédagogie divine (”Ma grace te suffit, ma puissance s’accomplit dans la faiblesse”), ET, justement, tu oublies une chose: considère les prophètes et autres hommes de Dieu dans l’histoire d’Israël! Etaient-ils tous des hommes grandement instruits et savants, riches et puissants?
Non, ils sont même décrits sans complaisance ni enjolivement, tels qu’ils étaient! Mais c’est parce qu’ils marchaient dans la grace et avec l’Esprit du Très-Haut qu’ils ont été porteur du message biblique.
Enfin un mot sur la messianité du Christ révélés par les Ecritures:
ton propos voudrait miniser le poids et la portée de ces prophéties et de leur relation avec leur accomplissement dans la vie même du Christ.
Ce qui me fait penser à cette parole du Christ:
“Alors Jésus leur dit : O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu’ont dit les prophètes !
Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu’il entrât dans sa gloire ?
Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les écritures ce qui le concernait.”
Luc 24. 25 à 27″
Ne le prends pas mal, car nous sommes tous concernés! Cette parole de Jésus s’adressait d’ailleurs à ses propres disciples!
Elle fait écho à cette admirable prophétie d’Esaïe (chap. 53) qui annonce l’oeuvre rédemptrice du Messie, et qui commence ainsi:
“Qui a cru à ce qui nous était annoncé?”
Jésus a accompli les prophéties concernant le 1er Messie (le Messie souffrant, fils de Joseph), soit la 1ère venue, il accomplira aussi celles concernant le 2ème Messie (le Messie triomphant, fils de David), soit la 2ème venue (car il n’y a qu’un Messie).
Je t’invite cordialement à parcourir ce texte de Arnold Fruchtenbaum sur ces questions:
Le Messie de l’Ancien Testament
La lecture du texte de Guy Richard Benhamou (dont j’ai laissé le lien dans un de mes coms plus haut dans cette même page) t’apportera un regard neuf sur la manière dont un juif peut vivre sa foi au Messie, Jésus.
@ Zog
“Une dernière phrase citée par Jésus”je ne suis pas venu pour abolir la loi,pas une virgule n’en sera retirée..”Edifiant.”.
Rien à dire là-dessus, effectivement.
“Je serais plus réservé quant aux disciples dont beaucoup étaient des paysans et pêcheurs pauvres et passant plus de temps a gagner leur maigre pitance plutôt qu’étudier les textes parfois fort complexes et abscons.” : c’est de la discrimination sociale ! Saint Jean était très éduqué, comme Saint Paul, Saint-Pierre était patron pêcheur, probablement propriétaire de son outil de travail, saint Matthieu est percepteur (personne n’est parfait)…
“Tout Juif étant néamoins sensé être versé depuis sa plus tendre enfance dans le Tanah(pentateuque)Ce n’était certe pas des idiots non plus,loin s’en faut mais ils ne devaient pas maitriser les sens cachés et plus mystiques que la lecture littérale du Premier Testament.”. Y a-t-il un sens caché dans la Torah ? Je ne suis pas très versé dans la kabbale, d’apparition tardive. Question d’interprétation je suppose ; je suis une âme simple.
“Au risque de vous contredire,ce martyr n’est pas étranger au Judaïsme,il est même commun.
En effet c’était un supplice fort répendu à l’époque en Judée par les procurateurs romains notament par Pilate qui avait une réputation de grande cruauté.
Des centaines de Juifs,plus tard des dizaines de milliers furent cruxifiés aux alentour de Jérusalem pour sédition surtout pendant le siège de la ville par Titus(lire Flavius Joseph).”
on retrouvera la même chose dans la répression contre Spartacus.
Cela dit, ces martyrs n’ont pas le même sens religieux que dans le christianisme
@Thot.N’oublie pa que Jésus s’adresse aux disciples par énignes,périphrases et paraboles et souvent ils n’en comprennent pas le sens mystique(je fais référence aux reproches adressés à Pierre justement qu’il accuse même d’être inspiré par Satan”Je maintiens que les Rav exégèses te diront qu’il y a 70 façons de comprendre et d’interprëter les textes(c’est une image bien sûr mais les pilpouls entre étudiants en Yéshiva servent justement à se confronter à la souplesse des textes).
Le seul lettré des disciples était Judas qui tenait d’ailleurs la caisse alors que Jésus aurait pu confier cette mission à Matthieu effectivement collecteur d’impots.Tu parles de discrimination sociale mais il n’y avait que celà en ces temps troublés(j’essaye toujours de coller avec la mentalité du temps)
Seul Jésus est un érudit et peut interpretter les textes au sens non rigide de la loi écrite.D’ou ses querelles avec “certains”pharisiens qu’on a beaucoup caricaturés mais qui eux-mêmes avaient une interprétation plus souple de la Halaha(loi juive sur la vie de tous les jours)contrairement aux saducéens et aux ésséniens plus stricts.
Tu cites des personnes qui n’ont pas été des disciples.Par exemple Paul(Saül)n’est pas un contemporain de Jésus et n’est pas non plus un Evangéliste.
Beaucoup sont des homonymes dans les Evangiles par exemple on parle du disciple préféré de Jésus mais on n’a jamais vraiment su qui c’était,il y a plusieurs Judas et plusieurs Jean.
Même les Evangélistes ne sont pas contemporains de Jésus.Seul Luc n’est pas Juif mais grec.
La kabbale n’existe pas en ce temps,elle apparaitra bien plus tard.
Certes pour les Juifs Jésus est mort sur la croix pour peut-être un malentendu.Celui de parler de son royaume non terrestre mais spirituel et les romains paranoïaques ont cru qu’il pourrait prendre la tête de la sédition alors que les autres Juifs ont été crucifiés à la suite d’une vraie rebellion.
Mais celà n’empèche pas une totale empathie envers Jésus.
@Japhet.Je te rappelle que je te donne une vision juive du Tanah et du Nouveau Testament sans vouloir dénigrer en quoi que se soit les certitudes de la foi Chrétienne.Si j’étais Chrétien moi-même je penserais certainement comme toi et Thot.
Merçi d’avoir cité la phrase exacte de Jésus mais je ne la connaissais pas par coeur.Ce qui ne change rien à ce propos.Parce que là il y a bien un HIC car si Jésus est venu effectivement accomplir la LOI il y a comme un problève vu que les Chrétiens l’ont complètement abolie le LOI, qui comprend les 613 mitzvoth(circoncision,lois de la casherout et respect strict du Shabbat)que Jésus lui-même respectait scrupuleusement.alors de deux choses l’une,ou Jésus a été dévoyé,voir trahi dans ses intentions premières soit effectivement il a conçu une autre LOI et dans ce cas a rompu avec le judaîsme strico sensus.Celà mérite néamoins réflexion.
Quant Aux disciples ils doutaient eux-mêmes de leur capacité à transmettre le message de Jésus.Mais il est vrai qu’il les rassure en leur certifiant qu’il leur délègue ses pouvoirs.En ce sens il se rapproche un peu de la tradition prophétique mais pas totalement car bien sûr les prophètes ne viennent pas tous de l’élite mais recoivent tous la SHEHINA soit le souiffle de la sapience divine.N’oubliez pas qu’on ne connait pas encore la nature de Jésus qui sera définie bien plus tard au concile de Nicée.Pendant longtemps Jésus sera considéré comme un homme,un Messie Juif dans la pure tradition eschatologique.Plus tard les hérésies chrétiennes et les gnostiques lui donneront parfois une nature uniquement divine(Marcion)mais ce courant de pensée restera marginal.
Rassures-toi cher Japhet,je ne me vexe ni ne m’offusque nullement de tes propos car j’ai une vraie empathie pour la sincérité de tes convictions dont je partage certaines.
Mais nous Juifs sommes turbulants et exaltés.Nous sommes rebelles aussi,c’est pourquoi on nous appelle “le peuple à la nuque raide”C’est toute la différence qui nous sépare(amicalement)des Chrétiens.Chez nous tout le monde peut se revendiquer Messie,c’est permis et non blasphématoire.Ce qui est blasphématoire c’est se revendiquer d’essence divine ce qui infirmerait l’unicité de Dieu et serait donc un non-sens.
Toi,Thot,moi et même un muzz peuvent se revendiquer Messie sans problèmes mais la différence d’avec les Chrétiens et elle est de taille c’est qu’il doit y avoir obligation de RESULTAT.Hors jusqu’à présent(et je te supplie de ne pas mal le prendre)Jésus n’a pas eu pour nous Juifs les résultats escomptés qu’on aurait été en droit d’attendre d’un vrai Messie,hélàs.
Alors la compétition reste ouverte,pour nous le Messie n’est pas encore arrivé,mais vu le contexte sa venue serait imminente(d’après nos grand Rav)Pour vous Jésus résucité doit revenir pour établir son royaune spirituel parfait(je respecte cette espérence infiniment).
QUE LE MEILLEUR GAGNE(sourire et humour juif)
Shalom mes amis.
ZOG
Zog, Jésus expliquait le sens de ses paraboles à ses disciples (voir par ex. Luc 8), de plus il leur avait annoncé qu’il recevrait le Saint Esprit et que celui-ci leur rappelerait tout ce que Jésus leur avait enseigné, et que ce Saint Esprit les conduirait dans toute la vérité.
A lire au sujet de cette promesse du don du Saint Esprit:
“Le dernier jour, le grand jour de la fête, Jésus, se tenant debout, s’écria : Si quelqu’un a soif, qu’il vienne à moi, et qu’il boive.
Celui qui croit en moi, des fleuves d’eau vive couleront de son sein, comme dit l’écriture.
Il dit cela de l’Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui; car l’Esprit n’était pas encore, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié.”
A noter à ce propos: Jésus a été crucifié durant la Pâque, et le Saint Esprit a été répandu sur les disciples à la Pentecôte.
C’est ce que Jésus avait voulu dire lorsqu’il a déclaré “je ne suis pas venu pour abolir mais pour accomplir”.
Voir à ce propos Jérémie 31. 31
“Voici, les jours viennent, dit l’Éternel, Où je ferai avec la maison d’Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle.”
Joël 2. 28
“Après cela, je répandrai mon esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos vieillards auront des songes, Et vos jeunes gens des visions.”
Il vaut la peine de lire la suite et le reste des Ecrits que je mentionne!
D’ailleurs Zog tu ferais bien de lire également le nouveau testament.
Saint Matthieu est contemporain de Jésus comme évangéliste. Saint Jean aussi. Certains expliquent qu’il y auraient en fait 2 Saint Jean que l’on confondrait, mais je m’en tiens à la tradition classique puisqu’il ne s’agit que d’hypothèses. Et Saint-Jean est “proche du temple”, c’est un intellectuel.
Pour essayer de faire une comparaison avec la période contemporaine, avant la guerre beaucoup de juifs ayant des positions sociales relativement modestes, ou appartenant à la petite bourgeoisie, étaient très bien informés de tout ce qui touchait au judaïsme (même chose d’ailleurs chez les chrétiens à propos du christianisme).
Si Jésus cite abondamment la Bible, c’est que son auditoire la connaît bien.
Je suis d’accord sur les variétés d’interprétation (cf plus haut). Mais, je ne pense pas qu’il y ait des “sens cachés”. Les paraboles de Jésus sont déroutantes comparées à certaines pratiques du judaïsme de l’époque : il remet en cause par exemple le sabbat tel que compris par certains à l’époque “le sabbat est fait pour l’homme, et non l’homme pour le sabbat” : magnifique ! En plus, annoncer que l’on va vous assassiner, avec votre consentement, pour sauver l’humanité, ce n’est pas le genre de choses facilement compréhensibles par celui qui vous écoute assis en face de vous.
Les Romains n’étaient pas complètement paranoïaques, un peu tout de même, car dans ceux qui suivaient Jésus se trouvaient des zélotes qui attendaient eu le retour d’un royaume juif temporel (mauvais endroit, mauvais moment !), et qui seront à l’origine des “Nazaréens” d’Arabie que l’on retrouve dans le Coran (thèse de Gallez).
Pour Luc, il y a beaucoup de discussions là dessus, et je me garderai d’affirmer une quelconque opinion : certains voient en lui un juif de Cyrénaïque, comme Saint-Marc. Comme quoi, avant les Arabes et Kadhafi, c’était une région très agréable à vivre. Et on retombe une fois de plus sur le même problème, l’Islam qui détruit tout
“Parce que là il y a bien un HIC car si Jésus est venu effectivement accomplir la LOI il y a comme un problème vu que les Chrétiens l’ont complètement abolie le LOI, qui comprend les 613 mitzvoth(circoncision,lois de la casherout et respect strict du Shabbat)que Jésus lui-même respectait scrupuleusement.alors de deux choses l’une,ou Jésus a été dévoyé,voir trahi dans ses intentions premières soit effectivement il a conçu une autre LOI et dans ce cas a rompu avec le judaîsme strico sensus.Celà mérite néamoins réflexion.” : effectivement, il y a matière à réflexion, qui a eu lieu dans l’Antiquité, ainsi qu’on peut le lire dans Saint-Paul.
“N’oubliez pas qu’on ne connait pas encore la nature de Jésus qui sera définie bien plus tard au concile de Nicée. Pendant longtemps Jésus sera considéré comme un homme,un Messie Juif dans la pure tradition eschatologique.Plus tard les hérésies chrétiennes et les gnostiques lui donneront parfois une nature uniquement divine(Marcion)mais ce courant de pensée restera marginal.”. Je citerai Caton ci-dessus, “Non sur le plan historique c’est faux, la trinité ne nait pas avec Constantin , dès le départ les premiers apologètes (qui ont vécu au 2nd siècle) chrétiens comme Clément de Rome, Irénée, Justin, Ignace d’Antioche, dont les textes sont sur internet, considèrent Jésus comme Dieu.”. Mais je pense que l’on peut l’affirmer avant. La raison pour laquelle Jésus est mis à mort, c’est précisément parce qu’il dit être d’essence divine, ce qui est un blasphème (on se rappellera que en Iran le fondateur des Bahaï fut exécuté parce qu’il se disait prophète). Même si je pense que “d’essence divine” devait avoir un sens assez flou au départ
“Mais nous Juifs sommes turbulants et exaltés.Nous sommes rebelles aussi,c’est pourquoi on nous appelle “le peuple à la nuque raide”C’est toute la différence qui nous sépare(amicalement)des Chrétiens.” : 95 % des évêques de France seraient donc juifs ? Heureusement que L’Eternel est miséricordieux et compatissant, Lent à la colère et riche en bonté.
“Chez nous tout le monde peut se revendiquer Messie,c’est permis et non blasphématoire.” : J’ai quelques doutes sur le fait que Zog puisse arriver à la synagogue en disant “je suis le Messie” ! (fils de Joseph ou fils de David ?). Sommes-nous déjà dans le temps messianique ? Certes, Messie vient de “oint”, mais LE Messie désigne quelqu’un d’exceptionnel. Après tout, Zog étant quelqu’un d’exceptionnel… (Sauf quand il s’agit de voter)
“Ce qui est blasphématoire c’est se revendiquer d’essence divine ce qui infirmerait l’unicité de Dieu et serait donc un non-sens.” : le christianisme ne prétend pas rompre l’unicité du Dieu “trois fois Saint” : c’est un malentendu avec l’Islam également qui appelle les chrétiens les “associateurs”, qui associent deux divinités à Dieu. Petit rappel, dans le Coran la trinité chrétienne c’est Jésus, Dieu et Marie. Comme quoi Allah ne se tenait pas bien au Coran (et accessoirement que la vénération de Marie existait déjà à l’époque)
“c’est qu’il doit y avoir obligation de RESULTAT.” “Hors jusqu’à présent(et je te supplie de ne pas mal le prendre)Jésus n’a pas eu pour nous Juifs les résultats escomptés qu’on aurait été en droit d’attendre d’un vrai Messie, hélàs.” : 2000 ans après, il y a toujours des juifs alors que Babylone a disparu depuis longtemps, même si il faut reconnaître que cette survie s’est faite dans la douleur (assez variable selon les endroits et les époques), mais si l’on regarde l’histoire, c’est le cas de toute l’humanité. Qui plus est le Messie juif des chrétiens apparaît différent de celui qu’attendaient les juifs, ainsi que le remarque Zog plus haut.
“pour nous le Messie n’est pas encore arrivé”, ce n’est pas un peu contraire avec ce qui est dit plus haut ?
“mais vu le contexte sa venue serait imminente(d’après nos grand Rav)” il faut se méfier des prévisions météo (qui concernent ce qui se passe au ciel) : beaucoup de juifs pensaient exactement la même chose il y a 2000 ans, d’où la naissance du christianisme.
“Aide toi, et le ciel t’aidera” “Le royaume de Dieu est au milieu de vous”
“Et Israël habitera en sécurité, la source de Jacob, à part, dans un pays de froment et de moût, et ses cieux distilleront la rosée. Tu es bienheureux, Israël ! Qui est comme toi, un peuple sauvé par l’Éternel, le bouclier de ton secours et l’épée de ta gloire ? Tes ennemis dissimuleront devant toi, et toi, tu marcheras sur leurs lieux élevés »
Alors, au boulot !
c’est faux Zog… c’est les arguments muzz ça avec le blabla autours de Constantin… comme je l’ai dit les premiers apologètes chrétiens du 2nd siècle le considérait déjà comme définit chez Jean 1:1, le concile de Nicée ne fait qu’entériner “officiellement” …
ce n’est pas plus tard mais dès le début que le gnosticisme qui considère Jésus comme un pur esprit est partout . Irénée au 2nd siècle dans son livre sur les hérésies en fait l’inventaire et en donne des descriptions très précises.
Mais c’est pas vrai,vous vous êtes tous ligués contre moi!!
Au secours y a t’il un bon Juif compatssant pour venir me seconder,nom de Zeus.
Bon je vais répondre point par point en essayant de synthétiser.Tout d’abord le concept de Saint Esprit n’est qu’il inversion du concept juif d’Esprit saint c’est à dire Dieu tout simplement.
Pour nous et même pour certains exégèses Chrétien quand Jésus se proclame fils de Dieu(très rarement,il se proclame plutôt fils de l’homme,ce qui est totalement différent)ce n’est pas sur le plan filiation charnelle mais bien spirituelle comme peut le faire tout un chaqu’un.Prenez un livrte de prières juives et vous constaterez que presqu’à chaque page nous prions Dieu notre Père(bien sûr spitituel)Comme nous le qualifions de Bouclier,de Rocher,de Sauveur,de Dieu des Armés et d’une infinités d’autres qualificatifs dignes de sa Gloire.
Je n’arrive pas à faire un copier/coller donc je retranscris à la main,ça me faira les pieds d’ailleurs.
Au sujet de la prophécie de Jérémie”et voiçi le temps ou je suciterais une nouvelle alliance avec la maison de Juda et d’Israël”
Force est de constater qu’il n’en a rien été puisque la maison d’Israël a disparue corps et bien (10 tribus)après la prise de la capitale du royaume du Nord Samarie par les Assyriens.Quand a la maison de Juda qui comprend 2 tribus(Juda et Benjamin)les mésopotamiens leur ont fait un sort à la prise de Jérusalem 500 ans avant la naissance de Jésus.
Effectivement après 70 ans d’exil ces pauvres restes du peuple sont revenus en Yechouroun et ce sont les ancêtres des Juifs actuels mais il n’y a pas de nouvelle alliance puisque l’ancienne,soit l’originale n’a aucunement été répudiée.
Comme tu me conseuilles,Japhet de lire le Nouveau testament,je peux te répondre que je l’ai effectivement bien lu mais je n’en fais pas forcément une lecture Chrétienne vu que en tant que Juif je ne crois pas en le divinité de Jésus.
Thot je suis au regrès de te confirmer que d’après beaucoup d’exégèses Chrétiens et non Juifs aucun des Evangéliste n’est contemporain de Jésus.Le disciple Jean qui accompagne Jésus pendant ses trois années de ministère n’est pas le Jean qui a écrit l’Evangile cannonique,et Matthieu,Luc et Marc auteurs des Evangiles synoptiques,idem.
Ce qui n’enlève d’ailleurs rien à leur valeur et là j’apporterais de l’eau à votre moulin en étant assez d’accord avec les chercheurs modernes qui concluent que le fait même qu’il y ait beaucoup de différences entres les quatre Evangiles est une preuve de leur authenticité.Vous voyez que je suis bon prince et non dogmatique.
en ce qui concerne les connaissances du peuple,vous m’avez mal lu.Je confirme que même les gens très modestes étudiaient les Ecritures,sans pour celà être forcément érudits(les Saducéens et certains pharisiens l’étaient)vu qu’à l’âge de 7 ans chaque Juif même au 19em siècle dans les shtetl connaissaient minimum trois langues,la locale,l’hébreu et l’araméen et pouvaient citer de très nombreux passages du Tanah par coeur.N’oublions pas que la transmission orale était en ces temps capitale pour transmettre une somme énorme du corpus à la génération suivante.
Quant aux interprétations des textes elles peuvent s’interpréter a différents niveau sur la forme mais pas sur le fond qui reste un socle intangible.les sens cachés viendront plus tard avec la rédaction de la Guémara(étude de la signification ésothérique et mystique des lettres hébraïques)qui en s’additionnant et en se soustrayant donne un sens différent à un mot ou une phrase.
A celà je voudrais ajouter que les choses se compliquent avec la traduction en grec(les Septantes)de la bible hébraïque ordonnée par Ptolémée.Le passage d’une langue sémitique à une langue indo-européenne a apporté certaines erreurs de traduction qui ont été préjudiciables à la bonne compréhension de certains textes(ne voulant pas polémiquer à ce sujet je ne donnerais pas d’eemple).
Je n’ai jamais di que la trinité était née avec Constantin.Mais il y a eu avant le concile de Nicée circulation de beaucoup d’Evangiles apocryphes qui donnaient de la nature de Jésus différentes interprétations et qui ont par la suite été écarté du canon définitif de l’Eglise.
Bien sûr que moi pauvre hère je ne vais pas aller dans une synagoge me revendiquer Messie car pour celà il faudrait que j’en sois convaincu moi-même et ce n’est pas le cas(vous voyez je suis humble)mais pendant 2000 ans de nombreux Juifs se sont effectivement proclamés Messies.Evidement ce furent de faux messis qui ont apportés beaucoup de calamités.Le plus célèbre fut Sabatai Svi qui fini par se convertir a l’Islam et dont les adeptes et descendants existent toujours en Turquie et se revendiquent comme les vrais Juifs(sous entendu tous les autres sont des faux)
Thot je ne comprend pas l’alusion au vote(j’ai pourtant voté NON ce matin a la construction de la grande mosquée de Marseille)
Non la prévision de l’arrivée du Messie ne s’apparente pas à un bulletin météo pour la bonne raison qu’il nous est interdi d’avancer une date précise et que la notion de temps est aléatoire.Imminent peut vouloir dire dans 50 ans mais par rapport aux 3500 ans de l’existance juive c’est peu.
Pardon je viens de me relire et mon texte est truffé de fautes de frappe,je m’en excuse mais étant fatigué je ne peux en même temps répondre à trois amis érudits et surveiller mes fautes.
“vous remarquez l’absence du judaisme…
“Séparés par l’intervalle approximatif d’un demi-millénaire, ils ont conçu successivement le bouddhisme, le christianisme et l’Islam ; et il est frappant de marquer que chaque étape, loin de marquer un progrès sur la précédente, témoigne plutôt d’un recul.” …
Intéressant en effet comment notre Lévi-Strauss national petit-fils de rabbin se garde bien d’évoquer le judaïsme, matrice du christianisme mais aussi bien antérieur à son cher bouddhisme, ce qui aurait bien sûr démoli son beau raisonnement sur la supériorité supposée de ce dernier …
Et bien ça va faire plaisir à Gilbert que pour “une fois”le judaïsme ne soit pas mis en avant.HA!HA!HA!
Bon je déconne…
Intéressant Zog!
Pour ce qui est de l’exégèse sur les alliances je t’invite à lire le chapitre 8 de la lettre aux hébreux où l’auteur cite justement les versets 31 à 34 du chapitre 31 du livre de Jérémie:
http://www.levangile.com/Bible-LSG-58-8-1-complet-Contexte-oui.htm
Citation fort à propos si l’on considère le développement de l’auteur quant à l’accomplissement des promesses messianiques en la personne de Jésus:
Hébreux 9. 11,12
C’est ce qui avait été annoncé également dans Esaie 53:
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Un mot sur l’Esprit: Esprit Saint et Saint Esprit se trouvent tout deux dans le nouveau testament.
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Sinon, cher Zog, compagnon de pilpoul, si tu pouvais sauter des lignes entre tes paragraphes ce serait plus agréable pour la lecture! merci :)
@Japhet.Oui tu as raison de le souligner.J’en prends bonne note et vais mieux ordonner mes textes pour la prochaine fois.
“Thot je suis au regrets de te confirmer que d’après beaucoup d’exégèses Chrétiens et non Juifs aucun des Evangéliste n’est contemporain de Jésus.Le disciple Jean qui accompagne Jésus pendant ses trois années de ministère n’est pas le Jean qui a écrit l’Evangile cannonique,et Matthieu,Luc et Marc auteurs des Evangiles synoptiques,idem.”
À mon tour de regretter que une grande partie de l’exégèse moderne, après avoir daté l’écriture des Évangiles tardivement, revient a des délais plus courts. Mais on trouvera toujours un exégète pour dire le contraire.Même chose à propos des discussions sur les évangélistes: j’ai par exemple lu tout et son contraire à propos de Saint-Jean (martyrisés, pas martyrisé… ?). De même que j’ai vu un documentaire sur arte où l’on remettait complètement en question toute la Bible et l’histoire du judaïsme. En ne nous donnant naturellement qu’un seul point de vue. Il s’agit là de matières délicates. Tout cela fait beaucoup de regrets
Dans le christianisme également, Saint Esprit veut dire Dieu. Si Jésus s’était proclamé le fils de Dieu au premier abord, il aurait été lynché sur-le-champ. Ce qui a d’ailleurs fini par lui arriver : le Sanhédrin l’avait compris. “je suis le chemin, la vérité, la vie”, seul Dieu est la vérité, de même que seul Dieu peut pardonner les péchés, ce que pourtant Jésus fait. Cela dit, on peut toujours le comprendre de façon différente, comme tout texte.
Dans les Évangiles, la nouvelle alliance n’abroge pas l’ancienne, puisque Dieu ne revient pas sur sa parole.
Sur l’ésotérisme dans le judaïsme, déjà commenté…
Sabatai Svi fut, si ma mémoire est bonne, l’objet d’amicales pressions de la part des ottomans. D’autres leaders juifs ont permis un retour des juifs en Terre sainte à travers les siècles, sous les ottomans.
On tourne un peu en rond là.
Sur le vote, tu as dit voter pour “qui vous savez”, mais j’avoue avoir peut-être commis une méprise.
Très bonne soirée à tous, fatigue de fin de semaine, et écoeurement face au massacre dans la base US : combien faudra-t-il de morts pour que nos dirigeants comprennent ?
Lu sur Pajama media une analyse de la politique anti-israélienne de Zapatero en Espagne. Ce type aurait dû être sur la base US. Et aucun média français n’en parle. Nos médias ne font pas de l’information mais de la propagande
Crétin’s day : jour de la naissance de Jacques C. dont on nous rebat les oreilles en ce moment à cause de ses mémoires (mal) écrites par quelqu’un d’autre. C’est notamment grâce à lui que nous sommes dans une telle m. . Mais il est très populaire dans le monde arabe, comme tout bon dhimi
Il a même droit,Ö suprème honneur à son nom donné à des rue.
A Jénine je crois ils ont inaugurés une RUCHE IRAK.Etonnant,non?
Et après on dit que les abeilles disparaissent.Y a pas d’justice.
A ce (hors) sujet Einstein n’avait t-il pas dit que quand les abeilles disparaitraient l’humanité n’en aurait plus pour longtemps ? c’est peut-être un bon signe
et le monsieur s’y entendait pour butiner. Sauf que les abeilles construisent quelque chose et sont utiles à l’humanité. Peut-être que SOS abeille pourrait porter plainte pour diffamation ?
Comme quoi, l’éducation donnée par l’ONU n’est pas au top dans les territoires, notamment orthographe et français, coincé entre “attentats suicides”, et “crimes d’honneur”
Oui, derrière les diatribes de notre Lévi-Strauss national contre l’islam, c’est bien là que se trouve la véritable source de l’irritation de notre grand homme …
http://jcdurbant.wordpress.com/2009/11/07/chute-du-mur20e-si-le-sel-perd-sa-saveur-looking-back-at-those-christian-berlin-wall-heroes-who-proved-levi-strauss-wrong/
@ jc durbant
Cela fait plaisir d’avoir une pointure à bord. Bienvenue (It is nice to have a smart guy on board. Welcome)
Zog, je voulais revenir sur ce que tu disais ici;
Si à l’époque de l’introduction de la nouvelle alliance les 10 tribus avaient été perdues pourquoi Jacques s’exprime ainsi dans l’ouverture de sa lettre:
Ce qui signifie qu’à l’époque de Jacques les membres des 12 tribus pouvaient s’identifier en tant que tels!
Peut-être (je soulignes le “peut-être” car il y aurait un risque à renier la réclamation de certains à leur appartenance à une tribu d’Israël) que l’on a perdu la trace des tribus, mais ce sont-elles éteintes pour autant?
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A propos de ce que tu dis sur la répudiation de l’ancienne alliance, il faut comprendre pourquoi nouvelle alliance il y a eu, et c’est Jérémie qui nous l’indique:
Jérémie 31
Je laisse le soin à l’auteur de la lettre aux hébreux de présenter l’exégèse de ces choses:
Hébreux 9 (cf aussi chapitre 8 & 10!)
L’enseignement biblique sur les alliances nous amène à comprendre cette parole du Christ lorsqu’il a affirmé qu’il est venu non pour abolir mais pour accomplir:
* sa mort à la Pâque est l’accomplissement de la Pâque selon Moïse
* l’effusion de l’Esprit Saint à la Pentecôte (cf Livre des Actes (N.T.)) est l’accomplissement de la Pentecôte sous Moïse.
Cette Pentecôte nouvelle est celle-ci même qui a été annoncée par Jérémie en rapport avec la nouvelle alliance:
Comme disait Paul: le voile qu’il y a sur Moïse disparait en Christ… (II Corinthiens 3)
4 nov 2009 at 14:18
[…] l’explosion islamique. Du coup je me sens fermement et ethnologiquement défenseur de ma culture. Claude Lévi-Strauss (Magazine littéraire, […]
7 nov 2009 at 8:43
[…] Ce malaise ressenti au voisinage de l’Islam, je n’en connais que trop les raisons: je retrouve en lui l’univers d’où je viens; l’Islam, c’est l’Occident de l’Orient. (…) Les hommes ont fait trois grandes tentatives religieuses pour se libérer de la persécution des morts, de la malfaisance de l’au-delà et des angoisses de la magie. Séparés par l’intervalle approximatif d’un demi-millénaire, ils ont conçu successivement le bouddhisme, le christianisme et l’Islam ; et il est frappant de marquer que chaque étape, loin de marquer un progrès sur la précédente, témoigne plutôt d’un recul. Claude Lévi-Strauss […]