Human Rights Watch en Arabie Saoudite - Quand la critique d’Israël sert de levier pour amasser des fonds
Human Right Watch, l’une des principales ONG internationales pour la défense des droits de l’Homme, s’est trouvée un nouveau moyen de se faire financer mais perd sa crédibilité.
Human Right Watch va en Arabie Saoudite
Par DAVID BERNSTEIN traduit du Wall Street Journal
Une délégation de Human Rights Watch s’est récemment rendue en Arabie Saoudite.
Etait-ce pour enquêter sur les mauvais traitements infligés aux femmes en vertu de la loi saoudienne ?
Etait-ce pour faire campagne pour les droits des homosexuels, soumis à la peine de mort en Arabie Saoudite ?
Pour protester contre l’absence de liberté religieuse dans le royaume saoudien ?
Pour publier un rapport sur les prisonniers politiques saoudiens ?
Non, non, non et non. La délégation y est allée afin de recueillir de l’argent, en présentant aux riches Saoudiens le travail de diabolisation d’Israël effectué par HRW.
Un porte-parole de HRW, Sarah Leah Whitson, leur a fait un exposé des batailles de HRW contre les groupes “pro-Israéliens aux États-Unis, dans l’Union européenne et dans l’Organisation des Nations Unies.”
(Est-ce que Mme Whitson a du se recouvrir d’une abaya lors de son voyage , ou ont-ils fait une exception à leurs règles pour la visite de la militante anti-Israëlienne ”des droits de l’homme” ? quant à la laisser conduire une voiture, pas de doute, c’était hors de question.)
Apparemment, Mme Whitson n’a pas trouvé le temps pour critiquer l’état catastrophique des droits de l’Homme en Arabie Saoudite. Mais qu’on se rassure, Human Rights Watch a récemment appelé le Royaume à faire plus pour protéger les droits des travailleurs domestiques.
Il n’y a rien de mal a ce qu’une organisation pour les droits humains se préoccupe de la maltraitance des domestiques. Mais il y a quelque chose qui cloche quand un tel organisme va dans l’un des pires pays au monde en matière des droits de l’homme, recueillir des fonds pour payer des procès contre Israël, et ne dit pas un mot pendant son voyage sur la situation des droits de l’Homme dans ce pays.
En fait, c’est une quasi-certitude que tout le monde dans l’auditoire de Whitson emploie des domestiques, ceci lui donnant une parfaite occasion de vanter le travail de HRW pour l’amélioration du statut des servantes. Mais Whitson n’était pas là pour collecter des fonds pour les droits de l’Homme, elle collectait des fonds pour la campagne de propagande de HRW contre Israël.
Quelqu’un qui prétend avoir travaillé pour Human Rights Watch m’a écrit: ” je peux vous dire que dans la branche qui est responsable de la politique de l’organisation, peu de gens ont des contacts avec les donateurs.”
Si c’est vrai, voici donc une une autre exception que HRW fait pour Israël : Mme Whitson, qui a fait en personne sa présentation devant les éventuels bailleurs de fonds saoudiens, est la directrice de la division Moyen-Orient et Afrique du Nord de HRW.
il y a aussi, ce commentaire de Nathan Wagner dans l’Opinio Juris: “Certes, il ya une différence morale entre la collecte d’argent dans des nations libres par des appels à des idéaux universels des droits de l’homme et la collecte d’argent dans des pays totalitaires en mettant en évidence les pressions exercées contre leurs ennemis. [De plus] , les collectes de fonds ne doivent pas mettre en péril la mission de l’organisation, or c’est ce que fait la collecte que denonce M. Bernstein, puisque le versement de ces fonds interfereront nécessairement pour couper la critique des répressions gouvernementale dans ce pays. “
Enfin, certains défendront HRW en soulignant que l’Arabie Saoudite a été critiquée pour sa situation des droits humains plutôt sévèrerement dans le passé. Le point focal de mon message, cependant, n’est pas que HRW est pro-saoudienne, mais que cette ONG est obsessionnellement anti-Israélienne. La plus récente illustration de ce fait, est que ses agents ne voient rien d’inconvenant à cette collecte parmi l’élite d’une des nations les plus totalitaires au monde, en mettant en avant comment cet argent servira à lutter contre “les forces pro-Israëliennes”, sans éprouver le besoin de parler des “multiples violations des droits de l’homme” en Arabie Saoudite, et apparemment sans s’inquiéter non plus du fait que dépendre du financement d’une dictature brutale vous place dans une situation vulnérable si cette dictature venait à couper le flux d’argent, si vous ne vous conformez plus.
M. Bernstein est professeur de droit à l’Université George Mason et l’auteur de “You Can’t Say That! The Growing Threat to Civil Liberties from Anti-Discrimination Laws.”.
Source : Wall Street Journal Traduction Bivouac-id.
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@ Zog,
Je ne suis crypto-rien du tout, mais, comme toi, j’ai tendance à rêvasser ; surtout à rêvasser sut mes ancêtres et, comme il y en a beaucoup, cela me conduit à m’identifier mar moments à mes ancêtres sorciers, par moment à mes ancêtres pasteurs, et par moment à d’autres. Il se trouve par hasard que je n’ai pas une goutte de sang juif à ma connaissance, ce n’est ni un mérite ni une tare.
Je réagis toujours quand je vois prendre la Bible au pied de la lettre (du genre ; il y a 613 commandements, pas 612 ni 614), car justement, c’est un texte qui, par sa structure même, devrait interdire une telle sottise.
On a assez dit ici, mais je le répête et je continuerai à le répêter : la Bible n’est pas un libre, mais un recueil de littérature juive(Ta Biblia, les Livres, neutre pluriel et non féminin singulier).
Cette pluralité était encore plus apparente au temps des anciens juifs, puisque la littérature juive était sur rouleaux et non sur codex (codex : livre dont on tourne les pages), ce qui donnait moins de rigidité à la notion de canon. Ensuite, les chrétiens (suivis tardivement par les juifs), ont édité la Bible sous forme de codex, ce qui fait qu’on voyait au premier coup d’oeil si un texte était “dedans” ou “dehors” ; cela, conduisait, abusivement, à donner une autorité excessive à des textes “du dedans” (exemple : les Proverbes ; c’est de la littérature orale populaire interessante, mais rien de plus) et à jeter dans les ténèbres extérieures les textes laissés en dehors.
On peut conseiller de lire la “Bible” (je mets des guillements pour les raisons indiquées plus loin dans ce paragraphe) dans l’édition de la Pléiade, qui y a réintroduit des textes inter-testamentaires et apocryphes interressants par l’éclairage qu’ils donnent de la mentalité juives vers l’époque de Jésus. On peut ainsi lire beaucoup de textes qui ont été laissés de côté par les religieux qui ont séléctionnés les divers canons, et l’on a bien des surprises. Il y a eu un travail énorme de sélection de fait.
Une autre raison pour ne pas donner aux textes bibliques une autorité normative excessive, c’est que, justement, les anciens juifs écrivaient l’histoire sans édulcorer : voir Jacob qui trompe son frère et son beau-père, voir David qui envoie Urie se faire tuer pour lui prendre Bethsabée. Dieu n’en n’a que plus de mérite à travailler avec une telle pâte, mais, si l’on en venait à déduire que Jacob ou David sont des modèles à suivre, il y aurait problème.
@ Zog,
Je suis désolée de n’avoir pas de blague qui me vient à l’esprit à l’instant, mais je réitère mon conseil d’investir dans une “Bible” édition La Pleiade. Cela fait vraiment voyager.
@Sorcière.Quand je parlais de crypto-juive c’était une boutade tu l’auras bien compris.J’ai une bible très bien faite recommendée par”les français d’abord”Heu!pardon je confonds avec Rivarol.Non conseillée par “le lien”et “Israël magazine”entre autre.Ses traductions,commentaires et iconographies sont très riches.
As-tu lu le livre de Fonkelstein sur la nouvelle archéologie?
Je voudrais avoir ton avis sur ses recherches?Merçi.
Bon pour la blagounette j’attendrais.
Tu veux dire “La Bible dévoilée”, d’Israel Finkenstein ? http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bible_d%C3%A9voil%C3%A9e
Oui, passionnant.
Quand je t’ai conseillé la “Bible” de la Pleiade, c’est parce qu’il s’agit d’une “Bible” très particulière.
La réintroduction de textes apocryphes et intertestamentaires jette vraiment sur jour nouveau sur l’état de la littérature juive à l’époque.
On y trouve des textes pourris qui ont été écartés à juste titre des canons chrétiens et juifs faisant autorité (des trucs super-allumés dans le genre millénariste et, plus grave, super-agressifs), mais aussi des évangiles apocryphes, en particulier celui d’un certain Thomas qui a eu des tas disciples du côté de l’Inde. Vraiment une autre géographie.
@Sorcière.Merçi du conseil.Je vais la commander et la lire avec plaisir.
Attendez mes amis !
Je reste sur ma position, à savoir qu’il n’y a pas 613 commandements !
Je m’eXplique :
Il y a eu les 10 commandements, immuable, donné par Dieu au mont Sinai pour son peuple, et quand je dis son peuple c’est son PEUPLE spirituel, pas seulement les juifs, dès le départ c’était le cas, dans leu fuite il y avait aussi des égyptiens pour mémoires qui embrassèrent Jahvé.
Donc, la Bible nous le dit, Dieu était “physiquement présent” ! Comprenez qu’il apparaissait sous une forme spécifique…tou du moins le peuple pouvait contempler la puissance de Dieu pour être précis ! Il descendait du ciel dans un nuage de fumé, telle une tornade, tornade de feu la nuit afin d’éclairer son peuple et les guider !
Dès lors, puisque ce peuple est sortie d’Égypte, en voyant les miracles de Dieu à travers Moïse tout le long de leur périple, qu’une fois encore au mont Sinai ils ont vu, que dans le désert ils ont encore vu des miracles, ils n’avaient pas d’excuse !
Non pas qu’il attendait que son peuple soit parfait, mais la Bible nous l’apprend, ce peuple continua d’être rebelle envers Dieu.
Les commandements supplémentaire concernait surtout le Tabernacle, je ne vais pas rentrer dans les détails se serait trop long, mais seul une des tribu d’Israël pouvait y faire Office pour tout le peuple avec des règles très strict.
Alors oui, Dieu était plus sévère avec ce peuple à cause cela, car ils ont été rebelle à Dieu alors même qu’ils voyait sa manifestation, et ce jusque la fin de leur règne sur la terre promise, de moindre manière cependant !
Et oui, certains l’auront compris, les centaines de commandements supplémentaire viennent de l’Homme et non de Dieu, nulle part dans la Bible vous ne trouverez tout cela, la loi du Talion est une liberté prise par le peuple, pas besoin d’avoir 150 de QI, il est dit “Tu Ne Tuera Pas”…
Il n’est pas dit “Tu ne tuera pas sauf si…”
Liberté de monter une loi, conséquence qui vont avec aussi.
Je possède une Bible de Louis Second, une référence, des commentaires judicieusement placé pour aider à la compréhension je trouve ^^
Sauf que le livre de Finkelstein est largement dépassé pire encore contesté.
En effet, son but, dans cette bible dévoilée était de démontrer que les écrits bibliques ne reposaient sur rien. Un peut comme Shlomo Sand et son “mythe du peuple juif”.
Depuis, bien des trouvailles archéologiques vont à l’encontre des écrits de Finkelstein.
Récemment, une amphore écrite en araméen et datée du Roi Josias vient d’être retrouvée à Jérusalem.
Le problème auquel on se confronte en fouilles archéologiques en Israel repose sur l’intolérance crasse des arabes.
1) Le berceau du judaisme se trouve étrangement en “territoires arabes”. Les équipes archéologiques israéliennes sont donc tributaires de la bonne volonté des arabes. Imaginez un peu : Jericho, Bethléem (ville éminemment importante et dont le nom n’a pas “encore” été débaptisée, Hévron (caveau d’Abraham, Isaac, Jacob), etc…
Voyez le Mont du Temple appelé dôme du rocher par les arabes…RIEN ne peut être fouillé sinon c’est la guerre !
Ca valait le coup de récupérer le pays de nos ancêtres pour ne pouvoir fouler et fouiller les villes clefs !
2) Effectivement la bible est oeuvre humaine, compilée aux alentours du 7è siècles avant JC.
3) Je rappelle ici que les archéologues israéliens doivent aller fouiller les décharges des arabes pour retrouver des morceaux d’objets datant du 1er et second Temple.
En effet, les arabes prennent un malin plaisir à détruire et à piétiner des objets qu’ils retrouvent sous leur mosquée afin d’accréditer la thèse selon laquelle Mahomet aurait eu la révélation sur le Mont du Temple alors que même le coran infirme cette thèse.
C’est bien en Arabie Saoudite actuelle et plus précisément sur le Mont Arafat que Momo aurait eu l’inspiration…si on peut appeler cela une inspiration bien sûr !
La preuve : lorsque les pèlerins se rendent à la Mecque, ils font un petit tour sur le Mont Arafat, ça fait partie du hadj.
En somme, tout détruire afin de ne donner aucun élément nouveau pouvant permettre aux juifs de revendiquer leur pays, voilà ce qu’ont fait hier les musulmans et continuent de faire…
@ Bob :
Bob, relis bien ce qui précède : ni Zog ni moi ne disons rien d’autre. On s’est même fendus, à l’appui de ces idées (les tiennes et les nôtres), de démonstrations théologiques et historiques qui ont coûté beaucoup de travail à nos pauvres neurones qui, en plein mois d’août, ne méritaient pas qu’on les fasse bosser à ce point.
La Bible de Louis Second est une Bible très classique et tout à fait recommandable. Les Protestants l’utilisent énormément.
La “Bible” de la Pléiade dont j’ai parlé se situe sur un autre terrain, plus universitaire (la Pleiade est une prestigieuse collection des éditions Gallimard) et probablement assez indifférente à la façon dont les religieux la reçoivent.
Sa particularité est qu’elle ne comprend pas seulement les textes acceptés comme canoniques par les théologiens protestants, juifs ou catholiques, mais qu’elle y inclut aussi des textes refusés par les théologiens, qu’elle appelle “apocryphes et intertestamentaires”. Ces textes donnent un bon éclairage sur la mentalité générale, dans la Palestine de l’époque, y compris sous l’angle peu avouable (ce n’est pas pour rien que ces textes ont été écartés) ; par exemple, le côté millénariste est généralisé ; on a l’impression de tomber parmi un grand club d’allumés ayant bien fumé la moquette ; et en même temps, c’est important de le savoir, surtout pour une personne de culture chrétienne, car certains passages des Evangiles portent clairement, quoique un peu en filigranne, la marque du milénarisme.
La comparaison d’une bonne Bible théologique classique (la Secon par exemple) avec la “Bible” de la Pleïade montre le travail éditorial qui a été fait sur le texte : beaucoup de textes rejetés pour des raisons diverses : textes agressifs de grands allumés ; évangiles apocryphes parfois un peu enfantins ; ou même textes parfaitement acceptables de mon point de vue, mais qui n’ont pas été acceptés dans la Bible canonique parce que ce n’est pas moi qui ai fait la sélection.
@Sorcière.Moi je trouve très intéressantes tes propositions bibliographiques qui ouvrent l’esprit à d’autres textes écartés du canon traditionnel.Au début du christianisme il y avait des dixaines d’évangiles et témoignages apocryphes qui circulaient notament en Egypte.Beaucoup ont été écartés car jugés hérétiques,natament les différents écrits sur “LA GNOSE”
J’ai lu récement un évangile selon Judas découvert récement d’une façon assez rocambolesque.
Peut-être est-ce un texte totalement fantaisiste et abracadabrantesque mais il permet une autre vision des rapports à Jésus,aux apotres et au rôle de Judas lui-même qui n’est pas inintéressant.
Idem pour les textes juifs.
Après tout nous avons les écris de Philon d’Alexandrie et de Flavius Jusephe qui ont été écartés du crédo et qui sont des
témoignages uniques de ces époques troublées.
Cette fameuse loi du Talion… Faudrait un jour vous renseigner réellement avant de porter des jugements de valeurs sur des textes que vous ne comprenez pas à un point désespérant…
Et cela n’est qu’une version très abrégé de ce que vous pourriez lire dans le talmud.
Où avez vous vu qu’on demande de crever un œil pour payer un œil crevé ? Nul part, seuls les muzzs et leur “religion” de sauvages ont cette interprétation, et seuls les ignares reprochent au judaïsme une interprétation qui n’est pas la sienne…
Faudrait un jour comprendre une bonne fois pour toute qu’on ne comprend pas le judaïsme en lisant la Torah, et que ce ne sont certainement pas quelques notes de bas de pages qui prendront la place de la Loi Orale.
Bravo Gally
pour ma part je me contente de la loi du Talith
et pour me venger de mon oeuil de perdrix je vais simplement voir le podologue qui l’ exécute!!
@Nina.Je ne suis pas d’accord en ce qui concerne les recherches de Finkelstein.J’ai trouvé cet ouvrage remarquable et très courageux et pourtant la teneur de tous mes posts démontrent que je ne suis pas un sioniste tiède.
Finkelstein contrairement à d’autres archéologues bibliques part d’un principe intellectuellement honnête et rigoureusement scientifique.Il ne part pas du postulat que bible en main ,toute trouvaille sur le terrain dit obligatoirement coller aux textes,mais chercher sur le terrain objectivement en toute indépendance et si ces trouvailles correspondent au canon biblique tant mieux,si elles infirment les textes tant pis.
Tu cites l’exemple du roi Josias,mais toutes les recherches de Finkelstein tentent à démontrer que c’est ce grand roi qui le premier a décrété et fait appliquer avec une rigueur encore jamais vueun strite monothéisme et même est à la base de la rédaction biblique.Kinkelstein ne nie rien des faits historiques à partir du moment ou ils sont prouvables notament s’ils sont corroborés par d’autres sources non bibliques.
Je ne vais pas m’étendre car ce serait trop long mais il cite un fraguement de tablette ou est bien mentionnéé”la maison de David”Il mentionne aussi des chroniques assyriennes ou est mentionné”la maison des Omrides”et la fameuse stèle d’exécration
du pharaon Méremptahouil est écrit”j’ai écrasé Israêl”
Ce n’est quand-même pas du négationnisme,quand-même.
@Sorcière.D’accord avec Gally.Tu confonds avec les lois du talion du code d’Ammourabi qui effectivement étaient barbares.
La loi du talion juive était plutôt un traité juridique pour trouver une compensation financière ou autre à un préjudice subi par la partie adverse.Une sorte d’assurance vie ou dégat corporel très en avance sur son temps.
Quand je te dis qu’on est au top,crois-moi!!(rires).
@ Nina
Tu écris :
Non, Finkelstein ne s’attache pas à démontrer que “les écrits bibliques ne reposent sur rien“.
Sa critique se concentre beaucoup sur les époques les plus anciennes (Salomon, David), pour lesquelles il est normal que l’histoire traditionnelle se confonde avec la légende.
Il pense en outre qu’il y a beaucoup en commun entre Israel et Canaan, ce qui n’est en rien une insulte vis à vis du peuple juif, mais pointe simplement le fait que ses racines polythéistes (”cananéennes”) n’ont pas été aisément éradiquées (voir, dans les Rois et le Chroniques, le nombre de fois où les juifs ont du enlever les “idoles” du Temple, preuve qu’elles avaient une certaine tendance à y revenir).
Et alors ?
Pas encore débaptisée ? C’est les muzz qui te gênent, ou c’est les Chrétiens ?
C’est regrettable, mais ça n’invalide pas le travail de Finkelstein
Oeuvre humaine : on est d’accord
Compilée aux alentours du 7 ème siècle avant JC : uniquement pour les textes les plus anciens ; sinon, les exégètes attribuent des dates diverses selon les passages, dates pouvant être, pour le Pentatheuque, aussi tardives que l’exil à Babylone (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_documentaire) ; sans compter certains autres textes qui sont forcément postérieurs à Alexandre, puisqu’ils traitent de la résistance juive à ce dernier (Les Macchabées).
Si les juifs avaient plus de racines cananéennes que ce qui était admis jusqu’ici, en quoi cela changerait-il les données politiques ?
…
.
@Sorcière.Je te suis dans ton raisonnement.On a longtemps supputé sur l’origine des hébreux.
1-Ur en Chaldé avec Abraham.
2-les invasions amorites.
3-les apirou(peuple semi-nomade et terme péjoratif 2gyptien signifiant mercenaire et pillard)
4-les prètres et fidèles d’Akhénatons chassés de leur ville dédiée au dieu soleil aton.
5-cananéens révolté contre les villes et réfugiés sur les hauteurs de Judée.
Toutes ces théories ont leurs partisants et leurs détracteurs.
On peut aussi penser que les hébreux étant une fédération de tribues diverses puissent être un peu de tout ça.
Pardon pour les fautes de syntaxe et les répétitions mais l’intérêt que je porte à ce dialogue et ma mauvaise vue font que je n’ai pas toujours le réflexe de me relire avant de valider.
Je vais faire plus attention car mes fautes de frappe m’oripilent.
Je n’ai parlé ni de la loi du Talion ni du Code d’Hammourabi.
C’est Bob qui a parlé de la loi du talion, mais, justement, c’était pour dire qu’elle n’avait pas de fondement biblique valide. Voici exactement ce qu’il a écrit :
Je ne sais pas à qui Gally se réfère quand il écrit :
Il a du déformé quelque chose à je ne sais quel moment.
En tous cas, moi; je me réserve le droit de porter les jugements de valeur que je veux sur quelque religion que ce soit, juive, chétienne ou muzz ; ça s’appelle l’esprit de libre examen.
…
@ Sorciere : d’abord il ne me semble pas que dans mon post j’ai parlé de qqn en particulier, si tu te sens visé je n’y peux rien.
Et je maintiens que vous parlez de textes auquels vous ne comprenez rien : quand on vient me sortir que la loi du talion n’a aucun fondement biblique alors qu’elle en fait partie, mais que sa non compréhension fait qu’on vient sortir qu’elle s’oppose à “Tu ne tueras point”, c’est qu’on parle d’un sujet auquel on ne comprend rien.
Certes, à part que porter ces jugements sur une méconnaissance, et sans avoir chercher à combler cette ignorance, s’appelle de l’orgueil et n’amène que plus de malheurs sur cette terre. Un libre examen implique de juger sur pièce, et non sur préjugé…
@Sorcière.Pardon si je t’ai confondu à un autre intervenant.
Maintenant que tu m’as donné ton avis sur Finkelstein,que penses-tu de Finkelkraut?
Finkielkraut ? J’adore.
@ Gally,
Bravo. Je suis très content de te lire ici et j’espère te lire plus souvent. Amitiés.
Gally, relis les posts qui précèdent, et tu verras que ni moi ni personne d’autre n’a tenu les propos que tu incrimines dans les termes et avec la portée qui attirent ces reproches.
Alors, fous moi la paix. J’arrête la discussion avec toi.
@Gally.Peux-tu nous donner ton point de vu d’érudit sur le très contreversé ouvrage de Finkelstein svp?Merçi à toi.
Gally ce n’est pas parce la loi du Talion est cité dans la Bible qu’elle vient de Dieu tel quel !
Certaines situations dans leur histoire, cela était inévitable mais avec l’approbation de Dieu
« Tu ne te vengeras pas, ni ne garderas rancune, mais tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l’Éternel. »
— Lévitique, 19,18
« Ne dis pas : Comme il m’a traité, je le traiterai, je rends à chacun selon ses œuvres. »
— Proverbes, 24,29
Cela prête à une profonde étude bien entendu, mais je me base sur la Bible Chrétienne, ce qui veut dire que je suis le chemin de Christ, la Bible hébraïque je ne la connais pas, je sais juste qu’il y a certaines différence mais je ne sais pas lesquelles !
@ Sorcière : ça va, t’as pas trop le melon qui gonfle ? On peut savoir pour quoi tu te prends pour te permettre ce ton ?
Puisqu’il faut véritablement te foutre la gueule dans la merde pour que tu reconnaisses que cela ne sens pas la rose, je t’invite premièrement à relire la page, dans laquelle tu pourras lire qu’à aucun moment je ne t’ai parlé, que je répondais à un post qui n’était pas de toi et que d’autre on jugé que c’était toi l’auteur, et pas moi. Alors avant de me dire de relire les posts, commence toi par apprendre à lire ou fais toi greffer une mémoire de secours, parce que là tu deviens et risible et vulgaire.
Ensuite, je n’ai émis aucune incrimination, j’ai relevé, citation oblige vu ton niveau de connerie, ladite phrase :
où l’auteur indique clairement que la loi du Talion ne peut faire partie de la bible, puisqu’elle s’oppose à l’un des 10 commandements.
Seulement, comme je l’ai expliqué dans mon premier post, c’est n’avoir strictement rien compris à celle ci que de prétendre qu’elle impose le meurtre pour la mort, l’amputation pour l’amputation, c’est s’imaginer que la vrai version est celle des muzzs, et pour corriger cette erreur j’ai mis l’explication réelle de cette loi du Talion dans le judaïsme.
Ca va, tu as compris maintenant ? Tu vas un peu baisser de ton et apprendre à lire avant de te permettre de sauter à la gueule des gens qui ne t’avaient même pas parlé, puisque mon post répondait à celui de Bob ?
Message édité. Les insultes ne sont pas tolérées sur le blog.
@ Zog : pas encore lu, il est dans la liste de ce que je dois lire, mais je n’ai malheureusement pas le temps de lire autant que je le désirerais ces dernières années ;)
@ Bob :
La loi du Talion telle que je viens de te la décrire n’est justement pas une vengeance, mais l’application d’une norme juridique de dédommagement de la victime. Elle ne s’oppose donc en rien au verset que tu viens de me citer ;)
Quand à ta méconnaissance de la bible hébraique, c’est bien pour cela que je te disais que tu ne pouvais pas parler de cette loi, vu que tu n’appréhandais pas ce qu’elle représente réellement. C’est bien le propblème qu’on la majorité des gens avec le judaïsme : ils le jugent sans rien y comprendre (et ne me dit pas que tu ne le juges pas, puisque tu déclares clairement que certains de ses textes fondamentaux seraient humains. Te poses-tu la même question sur la chrétienté ? Et sur son Dieu barbu vivant dans le ciel, éprouvant les hommes et enfantant des fils, ressemblant curieusement à l’image romaine de Jupiter et de son fils Hercule ?)
@Gally,Sorcière.Vous croyez vraiment que c’est le moment de vous disputer alors que vous avez tous deux des choses intéressantes à nous apprendre.Les muzz doivent se régaler en vous lisant.
On peut ne pas être d’accord entre nous sur certains point mais
sachons raison garder et un minimum de courtoisie est vraiment la moindre des choses.
Allons les amis,faites la paix car je suis très peiné de voir de la chamaillerie entre gens de qualité.
Gardons notre argne et notre niaque pour nos ennemis qui eux veulent nous éliminer de la surface de la terre?Merçi à vous.
Gally ou comment jouer le Pharisien !
Tu te crois où ? C’est pas Square Boulevard des prétentieux ici !
Ok je n’ai pas tout compris, pas la peine de le prendre comme ça, en ce qui concerne Sorcière l’insulter de conne pour si peu laisse présager que du bon à ton sujet, Bravo !
Tu as la science infuse ? Avé ! tu es le Messie alors ?
Il y a l’art et la manière, tu n’a ni l’un ni l’autre, j’ai bien dit que j’étais loin de tout savoir, je n’ai lu la Bible qu’une fois, je vais la re lire en prenant certaines note afin d’approfondir certaines chose entre autre !
Tu n’a en aucun cas le droit de venir cracher sur les autres avec ta prétendu connaissance, t’es comme les Pharisien du temps :
Tu te pavane sur la place publique en chantant tes louanges intellectuelles, t’auto congratulant fier de tes connaissance ! Mais tout comme eux je te soupçonne - note la nuance “soupçonne” - d’être de ceux qui en font le moins en pratique…
PS à Zog : sur le fond, de ce que je sais de Finkelstein, j’aurais tendance à te dire qu’en dehors de l’intérêt évident de ces recherches historiques, j’ai du mal à saisir l’intérêt des polémiques qu’il génère. Quand a-t-on à cogner de savoir si le peuple juif provient de telle source ou de telle autre (autre que l’intérêt intellectuel et culturel qui se suffit à lui même) ? Le fait est qu’il existe un peuple juif, partageant depuis plusieurs milliers d’années une culture, un langage et un destin commun, et que le fait que ce peuple provienne de telle source ou de telle autre ne change rien au fait qu’il existe.
Mais bon, je ne peux t’en dire beaucoup plus, comme je te l’ai dit juste au dessus je n’ai pas encore lu son livre et ne peux avoir un avis plus poussé que cette opinion générale
NB : merci pour l’érudit, mais je n’aspire pas (encore) à cette distinction du haut de mes 33 ans ;)
@ Zog : np, je n’ai juste pas l’habitude de me laisser sauter à la tronche par des personnes qui n’ont même pas fait l’effort de me lire avant de me critiquer, that’s all. Maintenant, à son sujet, pour moi l’affaire est close, qu’elle m’ignore ou me parle ne m’importe finalement que peu.
@ Bob : même commentaire que pour elle, débande un peu veux-tu. Je te relève un point que tu ignores, est ce que cela veut dire que je prétends tout savoir ? Non, alors la prétention, elle n’existe que dans ton imagination, merci de la remiser au placard.
NB : prétendre que je m’auto congratule de mes connaissances au sujet de cette loi du Talion qui n’est qu’une très très infime portion de la connaissance humaine est assez amusant, triste (ça frise le complexe d’infériorité que de prendre ça pour de la prétention) mais amusant. L’énervement sensible dans ma mise au point est que je trouve quand même singulièrement dommage de la part de gens aussi visiblement cultivé que vous de faire encore cette erreur historiquement reproché au judaïsme, et de le faire avec un tel orgueil quand on pointe votre erreur…
Tu t’y crois de trop, ta façon de parler est rabaissante, tu indique clairement que TOI tu ne te trompe jamais, je n’imagine rien, je te payerai bien des vacances en Iran pour voir si tu la ramènerai toujours…
Tu passe ton temps à faire ton expert en te mettant sur un piédestal, continue dans ta mauvaise foi !
Qu’on me dise que je suis un peu trop véhément soit ! Je le conçois, je connais mon caractère mais toi tu es mon maître ô Gourou de la connaissance, nous ne sommes que des insectes, milles excuses…
Message édité. Les insultes ne sont pas tolérées sur le blog.
Bob, je me permets de te suggérer de laisser sans réponse les propos de Gally, je crois que c’est la meilleure politique à tenir.
Cette mise au point sur la loi du talion était on ne peut plus nécessaire, elle est VITALE !
En effet, cette loi jetée à la tronche des juifs par nos ennemis musulmans et nos vieux antisémites de toujours doit être expliquée simplement comme l’a fait GALLY que je remercie personnellement.
Mieux expliqué, c’était pas possible.
Heureusement qu’avant le post précédent, j’avais bien précisé qu’il n’était pas question de tout savoir, mais juste de connaitre ce point bien particulier qu’il m’agace toujours autant de voir ressortir, vu la souffrance qu’il a engendré, mais bon, c’est pas grave…
Moi, “l’étron”, je suis rabaissant ? Et bien excuse moi mon cher d’avoir des réactions vive envers des gens (Sorcière) qui vient de sauter dessus alors qu’elle n’était pas impliquée dans la discussion, de le faire en me disant en gros de fermer ma gueule et de me relire alors que si elle l’avait fait, elle aurait pu constater que je te répondais à toi et pas à elle, et de m’agacer post après post de vous voir vous comporter en gauchistes standard venant tenter de prétendre savoir à ma place ce que je suis censé penser.
Ca te chiffonne que je n’ai pas l’habitude de me laisser insulter sans réagir ? Ca te chiffonne que ça m’agace de voir des gens manipuler des idées dangereuses ayant déjà bien été utilisée pour propager la haine ? Ca te chiffonne de me voir réagir vivement alors qu’un simple passage sur la wikipédia t’aurait donné l’explication, et que je trouve énervant de voir quelqu’un épiloguant sur Finkelstein ne soient même pas foutu de faire une recherche avant de parler d’un sujet de façon docte (ouvre google et cherche Loi du Talion, tu verras combien de temps il te faudra pour trouver) ? Et bien franchement, je m’en cogne, continue à péter ton plomb dans ton coin, quand tu seras décidé à prendre ton prozac tu réfléchiras à la différence entre prétendre savoir (toi) et constamment remettre en question ce que tu crois savoir (moi, qui ne me permet jamais de l’ouvrir avant de vérifier ce que je dis, totalement le comportement d’un messie, n’est ce pas)
Sincères salutations de l’étron !
@ Nina & XLucid : merci à vous, et désolé pour mon emportement relatif, mais comme dis ci dessus, et comme Nina l’a si bien dit depuis, il est des batons de dynamites qu’on ne peut se permettre de traiter à la légère, surtout quand on se prétend (ou est, reconnaissons que les 2 zouaves aux réactions compulsives le sont sans discussion) cultivés.
La vraie marque de la culture, ce n’est pas la quantité d’informations mémorisées, c’est d’avoir intériorisé qu’à aucun moment on ne sait tout, et qu’il faut donc constamment vérifier avant de parler d’un sujet sur lequel on a pas de certitude, ce qui était flagramment le cas de Bob avec le talion.
Si ! Sans prendre son air supérieur condescendant !
Et de meilleurs explication, n’importe quel pékin en trouverait en allant sur Google pas la peine d’en rajouter en faisant l’apologie de son comportement, je vais faire comme sorcière me suggère, le laisser se regarder dans une glace et se toucher !
Je ne prétend pas savoir tout je l’ai déjà dit à mainte reprise afin que les personne dans ton genre le voit, mais vu tes propos je pourrais te retourner le compliment, si tu ne prend pas de clamant tu va nous faire un AVC là !
J’ai bien parlé de la loi du Talion à travers la Bible chrétienne et non du Talmud, je le répète encore je suis loin d’être cultivé par rapport à la plupart d’entre vous, mais je ne suis pas stupide !
En allant sur des site comme Wikipédia, forum de discussion autour de la loi du Talion j’ai appris que même leur “savant” continuent de débattre là dessus et toi tu te pose genre tu as tort et moi j’ai raison…t’es trop fort tu devrais aller les voir pour les illuminer de ta si grande et longue expériences ô maitre des vantard
Bob stp : passe l’éponge ok ?
Gally donnait une explication essentielle sur une loi qui a été galvaudée et mal expliquée. Les muz (je te le rappelle, nos ennemis communs) ont abusé des millions de gens avec leur point de vue sur la loi du talion.
Je connais Gally (merci d’être de retour) et suis en parfaite osmose avec ce qu’elle dit.
J’aimerais cependant que les injures cessent ; cela fait jubiler nos ennemis et j’aimerais que nous échangions sans griefs.
Je suis d’accord Nina mais tout comme elle, je ne me laisse pas faire non plus ;)
C’est mon caractère, la Bible dit “qui cherche trouve !” et bien pour moi c’est pareil on me trouve =)
Quand à nos ennemis, ils peuvent bien jubiler, il y a un gros soucis quand tu es musulman !!
C’est comme une drogue, suis mon raisonnement…un bon rail comme on dit, ça te fait planer, et t’en prend encore et encore mais le jour ou tu arrête la chute est très dure !
Quand t’es zelé dans une foi comme celle en l’Islam, le jour ou tu te ramasse sévère c’est pareil, ça fait très beaucoup Bobo !
J’étais comme ça en tant que muzz, t’as beau te raccrocher à ce que tu veux, un jour ou l’autre ça doit te tomber sur la tronche, à moins de claquer avant dans un acte “héroïque” au nom d’Allah….
Même si je me demande si au fond ils croient eux même à leur conneries juste avant d’exploser…
@ Nina : merci, mais sache que je n’avais jamais quitté Bivouac, je ne commentais juste plus trop ces derniers temps par manque de temps :)
Quand à Bob, en s’acharnant avec son “maître des vantards” et en continuant de façon tout sauf fine de sous-entendre que l’explication du Talion que je lui donnais serait erronée ou du moins non consensuelle (alors qu’elle couvre plusieurs pages dans la guemara, et n’est donc discutée que sur des points de détails applicatif mais pas dans ses principes que j’ai rappelé), il se classe tout seul et ferait mieux de réaliser à quel point ses insultes ressemblent énormément à une introspection.
Mais étant d’accord avec toi Nina, je me dispenserais de lui répondre même si il ressent encore le besoin de venir me reprocher ce qui est visiblement son principal défaut : confondre connaissance (simple empilage) et culture (imposant un esprit critique toujours présent).
Et tu veux que je m’entende avec ça ?? Elle veut toujours avoir le dernier mot, avoir raison !
Elle veut finir et en plus avoir le beau rôle, pas moyen, elle comprend juste ce qui l’arrange, à savoir que je lui ai dit que ce qu’elle me disait est erroné ! ? elle a fumé ma parole !
Si elle est pas contente qu’elle s’assoie sur ses connaissances et qu’elle fasse la toupie avec :!
@ Gally,
“La vraie marque de la culture, ce n’est pas la quantité d’informations mémorisées…et qu’il faut donc constamment vérifier avant de parler d’un sujet sur lequel on a pas de certitude..”
Tout à fait. Comme on dit une tête bien faite vaut mieux qu’une tête bien pleine. Certains pensent qu’avec quelques recherches avec Google ou Wikipédia, ils arriveront à cerner tous les sujets. Ils sont très loin du compte surtout en ce qui a trait à certains thèmes.
Quant à toi, ne t’en fais pas avec ça, continue de nous éclairer de tes lumières.
@ Bob L’éponge,
Vous avez été sauvé d’une secte maléfique et vous venez de débarquer dans la Chrétienneté. Très bien. Sachez seulement que votre nouvelle religion plonge ses racines dans sa sœur aînée qui est le Judaisme et ce, que vous le vouliez ou non. Un véritable Chrétien le sait, lui, et n’a aucun problème avec ça. Je parle évidemment d’un vrai croyant.
PS: Vous semblez avoir gardé quelques stigmates de votre ancienne secte. Peut être qu’un jour vous aurez la grâce de les voir disparaître.
@ XLucid : merci :)
NB : je suis un homme ^^
Mais bien sûr, soit on est un génie et comprend tout ce qui nous tombe sous le nez comme par magie, soit on se rempli la tête en cherchant et on est des idiots !
Tu va dans son sens car cela t’arrange point !
Je n’ai aucun problème avec l’ancien testament et donc le judaïsme, je n’ai pas la prétention de dire que j’ai raison en annonçant quelque chose.
Je parle sur mes acquis, ce que j’en ai compris, je vais pas gober les boniments de la 1ère personne qui vient me dire “c’est moi qui ai raison”, sinon autant rester dans l’islam…
Et bien entendu si je vous dit que certains se comporte de façon hautaine genre Muslim Style on me répondra que c’est moi qui suis fou !
Puisque toi aussi tu à l’air de tout savoir, c’est quoi un vrai chrétien ?
C’est à moi de me confondre en excuses Gally. En fait, je t’ai vu si souvent qu’il ne m’est jamais venu à l’esprit de te demander (ou peut-être l’ai je fait ?) quel était ton sexe.
Je suis morte de honte ! Cela fait des années qu’on se croise.
Accepte mes plus sincères excuses MON Gally.
“Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien”. Socrate
Moi, je sais que dalle…plus Socratique tu meurs !
Chers amis,
On n’écrit pas Louis Second mais Segond. Ce monsieur était suisse. Sa traduction de la Bible est encore la traduction de référence pour de nombreux protestants francophones. Cette traduction a été révisée à plusieurs reprises sous différents noms : Nouvelle Segond révisée dite Bible à la Colombe (1978), Nouvelle Bible Segond (2002)…
Moi j’ai la nouvelle bible segond et je la trouve très bien.
Qu’on croit dur comme fer que les différents livres qui composent la Bible ont été “dictés” tels quel par Dieu, ou qu’on ait une approche plus libérale de l’inspiration divine des écrits bibliques regarde chacun. Il n’empêche que la Bible est le livre le plus traduit au monde.
Combien de personnes ont été persécutées en voulant la rendre accessible à tous ! (Pierre Valdo, Wycliffe…)
Zog,
Je vous aime bien.
Je vous aime bien aussi, vous autres, car, malgré nos divergences sur la Bible ou sur tout autre sujet, nous sommes tous et toutes du même côté de la barrière contre l’intégrisme musulman.