Le problème des persécutions religieuses islamiques, par Doug Bandow
Les Suisses ont interdit les minarets, mais ils n’ont pas interdit les mosquées, les prières ou un des piliers de l’islam. L’article de Doug Bandow permet de comparer la manière dont les pays musulmans traitent leurs minorités religieuses.
Il y a deux catégories de minorités religieuses : les musulmans vivant en Occident, qui jouissent de la liberté de conscience et de culte, et les non musulmans en terre d’islam, privés de droits humains et persécutés dans l’indifférence du monde. En Iran, ils ne sont même pas considérés comme des êtres humains (lire).
Photo : L’église Notre Dame du Rosaire, la première église construite au Qatar en 1400 ans. Pas de clocher, pas de cloches, pas de croix, pas de signe extérieur indiquant qu’il s’agit d’une église, afin de ne pas blesser les sentiments des musulmans.
Comment se fait-il que seules les nations occidentales soient accusées de « diffamer » la religion ?
L’Amérique, comme tant d’autres pays occidentaux, se désole de ses relations tendues avec le monde islamique. En juin, le président Barack Obama s’est rendu au Caire pour s’exprimer contre « la crainte et la méfiance » qui règnent entre l’Occident et l’Islam. Pourtant, les gouvernements musulmans exigent le respect pour l’islam mais refusent le même respect aux minorités religieuses vivant à l’intérieur de leurs propres frontières.
Le récent vote des Suisses interdisant la construction de minarets dans ce pays européen est la dernière controverse à provoquer des protestations des musulmans à travers le monde. Pourtant, les gouvernements islamiques ne sont pas en position de protester contre l’intolérance occidentale et « l’islamophobie ». La plupart des nations musulmanes sont répressives ou n’autorisent qu’une liberté politique limitée. Le plus souvent, les états islamiques bafouent les droits humains fondamentaux et pratiquement tous persécutent les chrétiens, les juifs et les autres minorités religieuses.
Beaucoup d’états autoritaires - et tout particulièrement les pays communistes ou anciennement communistes - bafouent la liberté religieuse et d’autres libertés afin de conserver le contrôle politique. Mais les nations musulmanes sont pratiquement uniques dans leur volonté de persécuter les minorités religieuses afin d’atteindre des objectifs religieux, comme le montre clairement le dernier rapport du Département d’état sur la liberté religieuse à l’étranger.
Le Département d’état évoque une « hostilité d’état envers les groupes religieux minoritaires ou non admis », comme si diverses religions opprimaient, aléatoirement, diverses autres religions. Pourtant, l’islam se distingue par la volonté des gouvernements et des personnes de harceler, attaquer, emprisonner et tuer les membres d’autres religions. Même les plus modérés et tolérants des états islamiques sont souvent bien loin de respecter les minorités religieuses. Au Maroc, par exemple, le gouvernement a emprisonné des convertis de l’islam au christianisme, expulsé des missionnaires chrétiens, et limité « les matériels non islamiques et le prosélytisme ». Et beaucoup d’autres états islamiques sont bien pires.
AFGHANISTAN
Les États-Unis ont expulsé le gouvernement taliban, mais n’ont pas mis en place une société libre. Si le gouvernement Karzaï a cédé à la pression extérieure et pris quelques mesures pour améliorer la liberté religieuse, explique le Département d’état, « les séquelles d’années de djihad contre l’ex-Union soviétique, le gouvernement taliban, les conflits civils, la méfiance du peuple à l’égard de l’influence extérieure des étrangers, et la faiblesse actuelle des institutions démocratiques ont empêché d’atteindre cet objectif ». Les relations entre les diverses sectes musulmanes « continuent à être difficiles » ; les non-musulmans sont confrontés à « un harcèlement et à des violences occasionnelles » ; « la plupart des chrétiens du pays ne font pas publiquement état de leur foi et ne se rassemblent pas ouvertement pour le culte ».
ARABIE SAOUDITE
Allié proche des États-Unis, l’Arabie saoudite fait partie des pires persécuteurs au monde. Au moins, elle ne prétend pas le contraire. Le rapport explique : « La liberté religieuse n’est ni reconnue ni protégée par la loi et elle est sévèrement limitée en pratique ». Bien que la pratique privée d’un islam non sunnite soit habituellement tolérée, « ce droit n’a pas toujours été respecté dans la pratique et il n’est pas défini par la loi ». De plus, ajoute le Département d’état, « la commission pour la promotion de la vertu et la prévention du vice (CPVPV) continue a mener des raids contre les réunions religieuses privées de non-musulmans ». Le royaume répressif a été classé comme un « pays particulièrement préoccupant ».
BRUNEI
Dans ce petit état islamique, le respect de la liberté religieuse est en déclin. Le Département d’état rapporte que « les non-musulmans ont l’interdiction de recevoir une instruction religieuse dans des écoles religieuses privées, alors que c’était autrefois autorisé ». De plus, « les leaders religieux non musulmans de toutes les confessions ont déclaré qu’ils étaient soumis à des mesures autoritaires et des contraintes excessives, et que certains étaient menacés d’amendes et/ou de prison. Il a été signalé une surveillance active des églises et des interruptions des livraisons de fournitures et de courrier ». Les autorités ont également limité l’accès des minorités religieuses à la littérature et aux lieux de culte.
ÉGYPTE
Malgré des progrès dans certains domaines, « le respect de la liberté religieuse par le gouvernement a quelque peu décliné », écrit le Département d’état, « avec l’absence d’enquête et de poursuites contre les responsables des faits toujours plus nombreux de violence sectaire » essentiellement dirigés contre les chrétiens coptes. De plus, les autorités « n’ont toujours pas corrigé les lois et pratiques d’état qui discriminent les chrétiens, permettant ainsi dans les faits que leurs effets discriminatoires se manifestent et modèlent toujours plus profondément la société ». Les musulmans convertis au christianisme sont harcelés et maltraités.
INDONÉSIE
Pays islamique le plus peuplé du monde, l’Indonésie a longtemps représenté une tendance modérée de l’islam. Mais les extrémistes musulmans restent actifs et souvent sans contrôle des autorités. Le Département d’état écrit : « Les restrictions gouvernementales en cours, notamment contre les religions non reconnues et des sectes considérées comme ‘déviantes’ des religions reconnues constituent des exceptions significatives au respect de la liberté religieuse ». Plus grave, le gouvernement a parfois « toléré la discrimination et les mauvais traitements infligés par des acteurs privés à des groupes religieux et n’a pas puni les auteurs ». Les responsables sont rarement punis. De plus, « certains groupes ont eu recours à la violence et à l’intimidation pour faire fermer de force au moins neuf églises et 12 mosquées Ahmadiyya ».
IRAN
L’un des plus horribles persécuteurs est l’Iran. La constitution affirme de manière toute formelle les droits des religions « protégées » - chrétiens, juifs et zoroastriens. Mais en pratique aucun croyant non chiite n’est en sécurité. Le rapport explique : « Le respect de la liberté religieuse a continué à se détériorer dans le pays. La rhétorique et les actions du gouvernement ont créé une atmosphère menaçante pour pratiquement tous les groupes religieux autres que chiites, et tout particulièrement pour les Bahaïs les musulmans soufis, les chrétiens évangélistes et les membres de la communauté juive. On continue à signaler des mesures gouvernementales d’emprisonnement, de harcèlement, d’intimidation et de discrimination en rapport avec les croyances religieuses ». L’état a également favorisé la discrimination dans les domaines de l’éducation, de l’emploi et du logement. L’Iran est un « pays particulièrement préoccupant ».
IRAK
Le tragique, c’est qu’en libérant l’Irak de Saddam Hussein on a lâché la bride à certaines des pires passions sectaires que celui-ci tenait sous contrôle avec brutalité. Environ la moitié de la communauté chrétienne d’Irak a été déplacée, dont une bonne part en Jordanie et en Syrie, autre dictature arabe séculière. Si le gouvernement n’exerce pas de persécutions, écrit le Département d’état, « la violence exercée par les terroristes, les extrémistes et les bandes criminelles restreignent le libre exercice de la religion et constituent une menace importante pour les minorités religieuses vulnérables du pays ». Bien que la violence soit globalement en baisse, les chrétiens et autres minorités religieuses continuent à être la cible des musulmans radicaux.
MALAISIE
Cette ancienne colonie britannique demeure plus libre que l’Iran, mais moins que l’Indonésie. Le Département d’état observe : « Les groupes religieux minoritaires sont d’une manière générale restés libres de pratiquer leur foi, mais depuis plusieurs années ils sont nombreux à s’inquiéter du fait que les juridictions civiles cèdent progressivement le pas aux tribunaux de la charia, en particulier dans les domaines du droit familial impliquant des conflits entre musulmans et non-musulmans ». L’abandon de l’islam est interdit et, note le Département d’état, « les minorités religieuses continuent à être soumises à des limitations de leur expression religieuse et on signale des violations du droit de propriété ». Le prosélytisme envers les musulmans est interdit.
NIGÉRIA
La population est divisée entre chrétiens, musulmans et croyances traditionnelles. Si le gouvernement national n’exerce pas de persécutions, une douzaine « d’états du nord utilisent la charia pour régler les affaires criminelles et civiles concernant les musulmans », note le Département d’état, et « des acteurs politiques locaux font régner une violence sectaire en toute impunité ». Bien que les chrétiens ne soient pas exempts de toute critique, les agresseurs sont le plus souvent des musulmans et les victimes des chrétiens ; il a également été signalé des conversions forcées à l’islam et des menaces d’étendre la charia aux non-musulmans.
PAKISTAN
L’allié de Washington dans la guerre contre le terrorisme est l’un des pays les moins accueillants pour les minorités religieuses. Le Département d’état note « quelques mesures positives visant à améliorer le traitement des minorités religieuses », mais les chrétiens, les hindous et les juifs restent des citoyens de seconde zone, au mieux. Le rapport explique : « La police a maltraité des minorités religieuses en détention. Les forces de sécurité et autres agences gouvernementales n’ont pas agi de manière adéquate pour prévenir ou traiter les abus sociétaux contre les minorités. La législation discriminatoire et l’absence d’action du gouvernement contre les forces sociétales hostiles à ceux qui pratiquent une autre religion ont favorisé l’intolérance religieuse, les actes de violence, et l’intimidation contre les minorités religieuses ». Les chrétiens risquent même la peine de mort s’ils sont convaincus de « blasphème ».
SOMALIE
Sans surprise, cette nation naufragée sous majorité musulmane n’est pas un lieu favorable aux minorités religieuses. Le Département d’état note : « D’une manière générale, le gouvernement fédéral de transition (TFG) n’a mis en œuvre aucune protection juridique de la liberté religieuse ». Il ne pourrait d’ailleurs probablement pas le faire s’il le souhaitait, vu l’augmentation du nombre des milices extrémistes qui ont « souvent imposé par la violence aux communautés qu’elles contrôlent une interprétation stricte de l’islam. Il a été rapporté que des personnes qui ne pratiquent pas l’islam ont été soumises à des discriminations et des violences, et emprisonnées pour leurs croyances religieuses ».
SOUDAN
Ce pays tragique, où le nord musulman fait depuis longtemps la guerre au sud chrétien et animiste, est lui aussi inhospitalier pour les minorités religieuses. Après des années de conflit violent, une sorte d’accord a été obtenue, assurant théoriquement la liberté religieuse au sud tout en favorisant l’islam au nord. Le Département d’état explique que, si le gouvernement d’union nationale « n’a pas vigoureusement mis en œuvre ses plus strictes restrictions à la liberté religieuse, il n’a d’une manière générale pas respecté la pluralité religieuse au nord ». Par ailleurs, « il a aussi été signalé des cas d’abus sociétaux et de discrimination fondés sur l’appartenance, la croyance ou la patique religieuse ». Le Soudan est un autre « pays particulièrement préoccupant ».
TURQUIE
Si le gouvernement respecte d’une manière générale la liberté de pratique religieuse, il restreint l’expression de l’islam dans l’éducation et dans les circonstances officielles. De plus, note le Département d’état, « les groupes religieux minoritaires rencontrent des difficultés our pratiquer leur culte, pour entrer dans la fonction publique, et pour dispenser leur enseignement à leurs adeptes », ainsi que pour exercer des actions prosélytes. Qui plus est, « les menaces contre les non-musulmans ont créé une atmosphère de tension et réduit la liberté de certaines communautés non musulmanes. Beaucoup de chrétiens, de Bahaïs et de musulmans hétérodoxes font face à la suspicion et à la méfiance de la société, et certains éléments de la société continuent à exprimer des sentiments antisémites ».
YÉMEN
Autre état islamique en situation d’échec ou de demi-échec, le Yémen fait de l’islam la religion d’état, considère la charia comme source de tout le droit, interdit la conversion des musulmans, et interdit le prosélytisme envers les musulmans. Bien que les non-musulmans restent de manière formelle libres de pratiquer leur religion, le Département d’état indique « qu’il y a diminution du respect accordé par l’état à la liberté religieuse…, en particulier en ce qui concerne les communautés bahaïe et juive ». Les auteurs individuels d’actes de violence contre les minorités religieuses ne sont pas punis.
La capacité de Washington a assister les minorités religieuses d’autres pays sera toujours limitée. Mais tout dialogue entre l’Occident et l’Islam doit prendre en compte la tendance des états islamiques à persécuter. Pour commencer, les États-Unis devraient demander aux gouvernements qui font campagne contre la « diffamation » de la religion de commencer par respecter la liberté de conscience de ceux qui vivent sous leur domination. Tout bien considéré, le meurtre est la forme ultime de la diffamation.
Source : The Problem of Islamic Religious Persecution, par Doug Bandow, NRO, 3 décembre 2009 Traduction Bivouac-Id en collaboration avec Poste de veille
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@Intervention
citation
Il me semble que vous faites une confusion permanente entre d’une part les personnes de tradition musulmane et les régimes politiques dictatoriaux dans les pays musulmans et d’autre part l’Islam en tant que tel. Je comprends que la tentation d’assimilation soit grande, mais je pense que l’honnêteté intellectuelle commande que l’on pousse un tant soit peu la réflexion.
L’Islam, comme le Christianisme et le Judaïsme, a un message :
“N’adorez qu’un Dieu Unique, faite le bien et abstenez-vous de faire le mal
…………………
On regarde c’est tout, et on constate.
Quant a l’honnetete intellectuelle, tu sais bien que l’islam a aussi un autre message celui du jihad (pour faire court), ca vient du prophete, c’est dans le coran et ca fait partie de l’islam.
Ce ne sommes pas nous qui l’avons ecrit et qui suivons cette ideologie, alors ne nous le reproche pas….de par notre attitude qui est pour le moins censee.
@Netsamir
ce n’est pas la chasse aux musulmans.
Ici il n’y a pas de racisme envers une personne, sinon tu ne pourrais pas poster…
C’est l’islam le probleme avec ce qu’il engendre.
Delicat de separer les deux, c’est vrai.
Si tu reste assez longtemps, tu comprendras,je ne parle pas de solution miracle.
Comme je comprends ta position, tu comprendras la notre.
L’avenir, je ne le connais pas, autant pour toi que pour moi.
La revolution de l’islam, le debat sur celui-ci-ci ne devrait pas se passer en France, ceci, je le regrette.
Ce ne devrait pas etre notre probleme, on en a assez avec nos “elites” entre autres.
Mais tant que la position des musulmans sur la pratique, la comprehension de l’islam, en accord avec le coran tel qu’il a ete ecrit, et l’attitude qui en decoule seront celle qui prevalent aujourd’hui en France et dans le monde, il est sain d’etre contre l’islam.
@Mohican,
Comme je suis content qu’on ce comprenne… Tu dis : « La revolution de l’islam, le debat sur celui-ci-ci ne devrait pas se passer en France, ceci, je le regrette. Ce ne devrait pas etre notre probleme, on en a assez avec nos “elites” entre autres. » On touche en plein dans le mille. Il s’agit bel et bien de notre problème, en France, en Europe, et dans le monde. La preuve est qu’on est en train d’en parler. Si tu prends le temps de méditer cela tu verras que cela te contraindra à comprendre l’Islam. Ceci est pernicieux car comprendre l’Islam pour éradiquer l’extrémisme c’est déjà un petit peu se « corrompre » à l’Islam. Mais il n’y a pas d’autre solution. Des efforts on déjà été fait notamment à l’Université catholique de Louvain en Belgique à travers une Formation continue en “Sciences religieuses”: Islam qui propose un islam renouvelé et réflexif enseigné dans un esprit d’ouverture critique.
A travers tes interventions, tu valorises tes positions en utilisant le coran comme ceci: « en accord avec le coran tel qu’il a ete ecrit » ; « tu sais bien que l’islam a aussi un autre message celui du jihad (pour faire court), ca vient du prophete, c’est dans le coran et ca fait partie de l’islam. » ; « ils ne font que suivre que le coran. » ; « lis le coran et decouvre sa finalite… ». Bien que le procédé soit astucieux le résultat n’en reste pas moins stérile car tu fais l’économie de donner quelques références concrètes sur lesquels on pourrait débattre. Je ne veux pas te provoquer mais seulement mettre en évidence que cultiver une idée fixe et la véhiculer de manière répétitive ne va pas résoudre le problème. Il faut sortir des lieux communs pour trouver une solution pacifiste.
Tu dis « Comme je comprends ta position, tu comprendras la notre. » Ma position et la « votre » est la même c’est-à-dire ce débarrasser des Islamistes. Faisons cela ensemble, ne soyons pas diviser.
@Netsamir
Comprendre l’islam.
Selon la vision et la pratique que tu en as ou tel qu’il est?
La front page du blog n’est pas propice a un debat.
Nous sommes la principalement pour informer , nous reunir et nous soutenir.
Je repondrai donc brievement sur celle-ci.
Je ne suis pas pas la pour faire du proselytisme , les dangers enonces et denonces sur ce site sont bien reels.
Des portes ont ete ouvertes pour des raisons autres que l’amour et le respect des peuples, pas par moi, et on en est la aujourd’hui.
Je ne suis pas pour le mondialisme avec ses chantres sans ame, des pays ouverts a tous vents, j’aime bien les nations jardins avec une identite propre a chacune.
Cupidite du pouvoir
Je ne crois pas au message universel de paix et d’amour, celui-ci etant galvaude et recupere par des personnes qui n’ont pas la moindre idée de ce qu’il signifie et se l’accaparent pour leur propre profit en en faisant une ideologie vide de sens.
Cupidite des idees.
Tu as cite le Bouddha comme quoi il faut l’amour et la tolerance(si la haine repond a la haine), ca c’est la resultante qui demande une certain travail pour y parvenir, mais en aucun cas la base des enseignements, sous peine de de totale mecomprehension et deviances, si l’on s’en contente sans faire l’effort du chemin, se reporter au paragraphe plus haut.
Quant au coran , je ne suis pas un erudit, disons que j’ai une certaine connaissance , et cela serait sterile de debattre a coup de sourates et d’haddhits, tu le connais, fais la part des choses entre ce que tu en prends et ce qu’il est, fais-toi ton propre avis, c’est ton histoire, je n’ai pas le pouvoir changer les gens, ne vois rien d’astucieux de ma part dans cette position.
Mon constat sur ceci, je suis desole de te le dire abruptement, aujourd’hui le temps presse, c’est un livre qui resulte de la
Cupidite de Mohamed
Si tu le desires, il y a le forum, ca tire au canon de 400 de marine, mais la sincerite y prevaut comme sur le blog.
@Netsamir,
Bonjour,
Ta métaphore sur “le père indigne absent qui renie son enfant parce que sa pathologie l’indispose ” démontre, à l’évidence, le fossé qui existe dans nos débats. Dans mon précèdent courriel, je tentai de situer mes propos dans une chronique de l’histoire de nos sociétés et d’expliquer les évolutions sociales de vie communautaire par une part grandissante d’une conception laïque ouverte à l’expression de toutes tendances philosophiques de vie. Notre société occidentale a pu, au travers de ces 2 derniers siècles, s’affranchir progressivement de l’obscurantisme des religions au sens large du terme et se défaire de leur influence civile dans l’existence des hommes. Cette évolution démontre, à l’évidence, l’insuffisance de ton propos dans cette métaphore. Nos précédentes générations n’ont pas ignoré la nature des maux, mais c’est par des combats titanesques qu’elles ont imposé les libertés d’expression et les valeurs humanistes face à l’omniprésence des ecclésiastiques. Ces hommes ont été excommuniés ou vilipendés par les masses croyantes sous influence, mais cela n’a pas empêché la révolution progressive de la pensée et son application.
Tu as raison de souligner que la barbarie et les guerres sont le propre de l’homme depuis son origine et que cela ne concerne pas la religion en particulier (l’islam dans ton @mail). Cependant, les actes de certains islamistes convaincus de leur guerre sainte sont des faits guerriers visibles dans nos propres territoires contre la tolérance, la liberté de pensée, l’acceptation des différences. En te lisant, tu parles d’une minorité véhiculant un archaïsme qu’il faut combattre (wahhabisme, salafisme). En toile de fond, Je crois que tu fais partie des vraies victimes induites par une idéologie au sein de ta propre religion. Personnellement je m’associe à tous ceux qui ont le souhait de voir vos débats intra-culturels et confessionnels être menés dans l’enceinte de votre religion en évitant toute exportation dans la sphère publique. Je crois qu’il est d’une grande priorité et urgence que vous ayez “à laver votre linge (sale) en famille”. Cependant, il faut que tu sois convaincu que nos sociétés sont ouvertes et intégrantes aux hommes de sensibilités différentes qui souhaitent constituer un corps social et humain autour d’un socle de règles sociétales communément partagées par tous dans le respect de l’intimité spirituelle de chacun. Pour preuve, nos sociétés occidentales sont les plus cosmopolites de la terre ! Je ne crois pas que d’autres pays (Chine, Inde, Moyen orient, Malaisie,Afrique, etc…) apportent la preuve d’aussi grands brassages et mélanges de populations dans une coexistence ethnique pacifique. Au delà des envolées intellectuelles, ces constats sur nos sociétés occidentales sont la réponse aux calculs idéologiques menés par tous ces hommes religieux dont le seul objectif est la domination des êtres. Dans le passé, les théories étaient sur des thèses totalement opposées : le marxisme, le nazisme, le franquisme, les républiques etc.. Aujourd’hui, c’est au nom du Divin que des hommes sont décidés à manipuler les masses humaines souvent incultes ou miséreuses pour asseoir leur pouvoir de domination. Alors, @Netsamir, sois sûr que nous ne pouvons souffrir d’aucune théorie obligeant l’homme à se courber et subir les menaces de tout système de dictature quel que soit son habillage. Je resterai le défenseur acharné contre toute forme de mise en cause de nos acquis moraux de liberté.
Seras-tu parmi nous ? il y a toujours un chemin à prendre !!
@netsarim. Je lis tes posts depuis un certain temps et le moins que l’on puisse dire c’est qu’on ne sait pas trop ou tu veux en venir.
Avec toi c’est”l’islam pas çi, l’islam pas là…”
Peut-être cherches-tu a nous expliquer l’islam en noyant un peu le poisson mais en lisant ton pseudo NETSAMIR je ne peux m’empêcher de penser a un certain NETSARIM, premier village attaqué par la hamas en 2000 dans la bande de Gaza et dernier village a être évacué en 2005, juste avant que sa synagogue ne soit brûlée dans un grand feu de joie. Alors au lieu de te perdre dans ces interminables litanies et salamalecs qui n’amènent rien a notre combat et ne calme aucunement nos peurs je te suggère d’intervertir deux lettres de ton pseudo, ce serait sympa et en plus tu contribuerais grandement même sans rien dire a toujours nous rappeler ce qui nous attend si on lâche pied. Merçi a toi.
Ne calment, pardon.
Je suis parmi vous. Certes le chemin et le combat fait par l’Occident a été titanesque. Certes les acquis moraux de liberté sont les résultats d’efforts importants. Je n’ai pas de mots pour exprimer à quel point je t’ai compris. Mais nous aussi (les défenseurs d’un Islam réduit) demandons un petit effort supplémentaire de la part de l’Occident… Tu sais le dernier coup de club pour mettre la balle dans le dernier trou du parcours. Il est là l’enfant dont je parle dans ma métaphore… Alors Mars… un effort pour le petit dernier… Blague à part, comme se serait simple comme tu le dit de nous laisser « laver notre linge (sale) en famille » ! Encore faudrait-il que ce soit possible. N’est-ce pas toi qui disais dans un post précédent :
« Mais par contre, nous ne pouvons pas admettre la moindre tolérance sur les composantes de l’islam que sont la Sunna et les Hadiths car ces textes de lois et de référence aux paroles du prophéte (et croyez-moi j’en ai lu quelques chapitres !!) ne laissent aucun doute sur le totalitarisme et l’expansionnisme de cette religion. Nos chères élites politiques le savent , je crois, mais leur enfermement dans le piège du pétrole et des croisements de nos économies les empêche de s’exprimer à voie haute. Je parle des vrais politiques et non pas des débris mentaux que sont Kouchner, Cohn Bendit et autre bon penseur.»
Vu qu’il est clair que tu as pris conscience de l’intrication des problèmes d’Islamisation avec les intérêts économiques des pays Occidentaux, pourquoi refuses-tu de mettre les mains dans le cambouis ?
Salut Zog,
Peux-tu clarifier dans des termes précis (1) ce que ton combat veut régler (2) la stratégie que tu proposes pour obtenir le résultat que tu définis en (1)?
Bien à toi
@Mohican,
Quel est ton remède ?
@netsamir. Tu as le chic pour répondre a une question par une autre question.
Mon message a le mérite de la simplicité.
L’islam n’est pas réformable et véhicule une idéologie totalitaire qui présente un terrain propice a la prédation.
Partout dans le monde c’est un facteur de déstabilisation.
c’est l’antithèse de tout humanisme.
Tu cherches des justifications là ou il n’y en a pas.
C’est dommage car tu sembles avoir un bon bagage intellectuel et tu n’est pas inaccessible a la raison.
Tu devrais étudier et analyser les arguments des ex-musulmans qui en sont revenus et qui cherchent a fuir et a lutter contre cette engeance plutôt que de chercher a nous convaincre du bien fondé de cette doctrine sectaire.
Si tu es si sensible a la justice et a l’humanisme tu devrais déjà te pencher sur les crimes d’honneur qui sont un déshonneur total qui nous révulsent tous ici.
@Zog,
Tu as raison, je vais répondre à ta question, ou plutôt ta remarque :
Je cherche, avec votre aide, une résolution pacifiste au problème posé par les integristes musulmans.
Voici un postulat fort… Je pense que tu as tort, l’Islam est réformable. (Ceci ouvre la porte à un débat d’idées très intéressant.) Le problème de la pratique de l’Islam est causé par l’éxageration, l’exces de ses membres. C’est un problème d’obscurantisme. Vous noterez que je ne parle pas d’un Islam Tolérant, mais d’un Islam Réduit. Les musulmans n’ont pas fait se travail de remise en question qui a été fait en Occident. Les avancés des philosophes et scientifiques Occidentaux doivent être le substrat sur lesquels les musulmans doivent construire leur nouvelle identité. Bien entendue cela sous-entend une collaboration. Finalement, les idées si elles sont bonnes peuvent être reprise, n’est-ce pas ?
Peux-tu illustrer ton propos par un exemple? Car durant mes posts j’ai condamné les crimes commis en raison de l’Islam, et j’ai fait des propositions quant à une méthode de résolution du problème posé par les Islamistes.
Maintenant que j’ai répondu à ta question, peut-etre me feras tu la sympathie de répondre à mes deux questions ?
« Peux-tu clarifier dans des termes précis (1) ce que ton combat veut régler (2) la stratégie que tu proposes pour obtenir le résultat que tu définis en (1)? »
Bonjour @Netsamir,
Pour te paraphraser, “mettre les mains dans le cambouis”, j’invite exclusivement les croyants musulmans à plonger leurs mains expertes dans votre “affaire de famille” pour trier le bon grain de l’ivraie. En tant que libre penseur, j’œuvre déjà à défendre nos acquis de société chèrement conquis à toutes les formes de dictatures du passé (politiques et religieuses) et c’est déjà un sacré challenge ! Afin de t’encourager dans la quête que tu sembles suivre, il te faut réunir autour de toi les véritables “évolutionnistes” de vos doctrines pour imposer un Islam épuré de tous ses paramètres expansionnistes à l’ensemble de vos croyants (en priorité en occident). Il n’est pas question pour nous les occidentaux de mener le combat d’autres puisque nous les avons déjà vécu. Par ailleurs, puisque beaucoup d’hommes d’origine multiple ont choisi d’intégrer la mosaïque de populations de nos sociétés, ils ont choisi également de respecter les règles laîques du “vivre ensemble”. C’est la seule solution pour tolérer la différence de vie des autres. Accepte @Netsamir que l’on soit indifférent à tes croyances et que l’on respecte l’homme qui respecte la liberté des autres. Si les musulmans d’occident ont le devoir d’être les artisans de ce rapprochement aux thèses humaines de nos sociétés, les autres occidentaux ont le devoir de vous accueillir au sein de la société dans de bonnes conditions de vie.
Pour tout ce qui a trait avec l’au-delà, chacun pourra, en conscience, satisfaire sa croyance spirituelle dans une liberté de pensée totale sans empiéter dans les convictions de l’Autre.
Adieu et courage pour ton défi !
@Mars
Adieu Mars, c’était un plaisir d’argumenter avec toi, ton concours à ma reflexion a été importante… Dans le fond tu as raison (en ce qui concerne l’aide de l’Occident sur les dicussions interne à l’Islam), et sans le vouloir tu as fourni une aide en exprimant tes points de vue de manière claire et juste. J’emporte avec moi un peu de ce que tu m’as appris, et continuerais sur d’autres blogs, islamistes cette fois-ci ;-)
je pense que l’Islam n’est pas seulement une religion mais une façon de vivre et l’on constate actuellement que certains musulmans veulent nous imposer cette façon de vivre. En exemple, les piscines avec horaires pour femmes uniquement, les médecins accoucheurs hommes refusés,les cantines, etc. C’est pourquoi certains français ou suisses ont peur ! Par contre quand nous allons dans des pays arabes, on doit se plier à leurs coutumes, mettre un voile sur la tête, etc. Je suis pour la tolérance mais des deux côtés !
Netsamir: Ne voulant que prendre l’espace sur le site c’est un muzz qui se camoufle. Il dit ;je continuerais(retournerai) sur d’autres blogs islamistes qu’il dit;alors on peu comprendre.
Netsamir arrêtes de te fatiguer on connait bien ton, votre plan des muzzs comment ça s’appelle déja….ah oui la taqiya, reviens nous voir avec une méthode plus moderne et meme je doute que tu puisses nous faire avaler tes salamaleks.
Un ex-musulman qui a vécu parmis les mahometans.
@Chanton, moi aussi j’ai peur. J’ai peur de l’augmentation de l’Intègrisme religieux. J’ai pu voir dans mon expérience de vie que tous les exemples que tu cites sont les faits d’une population d’origine muslmane avec très peu d’éducation aussi bien laïc qu’Islamiste. Ils sont donc influencés par les thèmes abordés par les extremistes basés dans les pays du golf et d’arabie saoudite et qui cherchent à déstabiliser les pays occidentaux par le biais des populations immigrés. Pour des raisons qui peuvent être étudié (et qui vaudrait la peine d’être étudié) ces populations ne sont pas partisans des idées des pays qui les ont acceuillis, qui leur ont offert la securité, l’égalité et un avenir meilleur. Ces individus visibles sapent les efforts faits par les individus musulmans discrets qui se plaisent en Occident. Ils sapent les efforts en se promenant dans la rue avec des grandes barbes et des pantalons courts à la Talibans, (les femmes avec) des niqabs, des propos haineux sur les blogs, et le double language de Tariq Ramadan… C’est de la provocation. Il joue impuniment pensant que l’Occident va les protèger indefiniment sous le couvert de la « Liberté Religieuse ». Il y a la liberté Religieuse, c’est vrai ! mais il a également le savoir-vivre. Qui, aujourd’hui, des personnages publics musulmans traite clairement du respect qu’il faut attacher aux valeurs de la France, de faire table rase du passé et des conflits internationaux qui nous dépassent, et de pratiquer un Islam Réduit ? Il en existe mais ils ne sont pas médiatisé, je citerai par exemple Dr. Sayyid al-Qimni (voir mes posts précédents). Mais dans un conflit personne n’est gagnant…Les Occidentaux ne seraient pas gagnant car il tomberait dans le piège des Intègristes ils iraient contre leur valeur et risquerait de commettre les erreurs du passés. Les immigrés seront perdants car ils perdraient la confiance que les Occidentaux ont mis en eux, et seraient chassé vite-fait bien-fait ravalant leur fièrte devant un gouvernement Tunisien, Egyptiens, Lybiens ou autre… Mais tout ceci n’est pas de la Religion, toute ceci est de la politique. Le musulman qui prie Dieu et qui demande des faveurs et pense à son ame dans l’au-dela, ne peut pas être tenu pour responsable des actes politiques des autres… Il faut une relecture de l’Islam… Mais comme je l’ai dit précédemment avec l’aide de @Mars, ceci doit être discuter ailleur que sur ce blog.
je pense que netsamir est un humaniste,qu’il soit chrétien,juif où musulman ça importe peu.
s’il cherche à améliorer le comportement de l’islam envers la république,c’est courageux de sa part.
comme tout idéaliste,il aime la mission impossible…
Bonsoir NetSamir,
Vous dites :
Que l’islam soit réformable ou non c’est une opinion non démontrée, mais admettons même qu’il le soit, la réforme d’une religion est toujours longue de plusieurs siècles et douloureuse de plusieurs guerres, est-ce aux reste du monde de payer ce prix ou aux seuls musulmans ?
Que le problème de l’islam soit causé par ses membres et une incontestable lapalissade, plus intéressant serait de savoir pourquoi l’islam séduit de tels membres ?
La réponse me semble évidente : une religion violente attire des membres violents. Cette réponse est étayée par les faits historiques : l’islam est né par la guerre et n’a jamais cessé de guerroyer depuis sa naissance.
Ainsi vouloir réformer la violence en pacifisme, c’est un peu comme vouloir de l’eau déshydratée, une infaisable chimère.
La seule solution de paix que je vois : Les musulmans en terre d’islam, comme chaque religion sur sa propre terre. Encore que pour cantonner l’islam sur ses terres il faudra certainement l’y contraindre par la force tant ses membres ont pour unique but d’asservir la planète à leur religion.
@NetSamir,
Après lecture intégrale du fil, je pense inutile de disserter avec vous : vous me semblez ne pas avoir la probité intellectuelle suffisante, voire même être en mission pour nous lubrifier le rectum avant les assauts de vos coreligionnaires.
Aussi, trêve de salamalecs et droit au but :
- Nier la violence guerrière de l’islam, c’est nous prendre pour aussi con que vous en avez l’air.
- Votre coran j’ai déjà lu ce qui est assez d’effort pour un rouleau de papier toilette.
- Pourquoi je ferais l’effort de me rapprocher des musulmans, quand né musulman j’ai déjà produit l’effort de les fuir ?
- Votre faux prophète et sa doctrine de mort gardez les pour vous sinon on vous les carrera dans la courbure.
L’essentiel est dit, non j’oublie une chose :
Puisque vous considérez que vos coreligionnaires n’offensent pas les juifs et les chrétiens en les accusant d’avoir falsifié les écritures saintes, acceptez que je compisse vigoureusement votre allah et chie dans la gueule à votre Mahomet et ceci bien sûr en tout amour paix et tolérance.
@Netsamir,
Le blabla que tu nous sers, je l’ai écouté pendant des années sur les bancs de l’école, puis dans les mosquées, puis à la télévision et radio algériennes. Je suppose que ce blabla existe partout dans le monde musulman. Il est maintenant rendu en Europe. Je n,ai plus jamais voulu entendre parler d’islam le jour où j,ai découvert que ce blabla n’est que diversion, ou à la limite de la masturbation intellectuelle. Entre l’islam des faits (quotidiens ou historiques) et l’islam des blablateurs, il y a un pacte. Ceux qui agissent pour implanter, imposer la réalité d el’islam ne blablatent pas et ceux qui blablatent n’agissent jamais. Quand je verrais des d.ébats publics dans le monde musulmans entre islamistes radicaux (qui agissent) et islamistes modérés (qui blablatent), je te conc.derais un peu de crédit. Mais je sais qu,en islam, le débat contradictoire se méne à coups de khandjar, de kalachnikov et de bombes artisanale. Désolé, mais je suis revenu de l’islam et, contrairement aux occidntaux politiquement correct, je suis écoueuré autant par les textes fondamentaux de l’islam que par ceux qui les vénérent et les mettent en pratique.
Je peux me le permettre car j’ai une belle bouille de nord africain bronzé. Si nous avions été plus nombreux, cela aurait épargné aux occidentaux (qui ont accueilli des millions de musulmans) les vils épithétes de racistes, d’intolérants, d’islamophobes, de xénophobes, de segrégationnistes, et j’en passe.
ses cons y sont a peine né qu on leur parle deja de leur mort,de la haut
Comment avoir une existence enrichissante en pensant H24 a une mort dont personne n est jamais revenu?
Ce n est pas ce que dieu voudrai si il existe vraiment
tout ca c est une enc…rie totale!!!
@Azru
Je suis noir comme mes souliers, je m’appelle Mohamed et je suis chrétien, mais cette conversion dérange déjà plus d’une personne au sein de ma famille, mais il y a l’entourage que cela exaspère d’avantage. Après tout c’est notre choix, ma femme, mes enfants et moi le vivons sans imposer à qui que ce soit, mais nous ne sommes pas à l’abri de certains provocateurs et ainsi nous évitons la plupart de temps, les débats stériles qui ne mènent qu’aux disputes de mots et des animosités.
@ Mohamed le courageux !il est bien évident ,que vous serez vous et votre petite famille ,en ligne de mire ,si il y avait un clash!de ça je n’en doute pas ,j’espère que vous avez beaucoup d’amis pour vous soutenir ,et avoir des débats d’idées !@+
c’est bien mohamed ,bravo pour ton courage ,car il en faut avec les muzz ,dans l’autre sens on trouverait cela normal
tu devrais changer de prenom …jean ,luc jacques ou jesus et promene toi ,une bible allah main et une croix au revers de ta veste ,tu verras comme l’islam est tolerant
encore bravo ,malgré la lobotomisation des la naissance et la menace en cas d’aposthasie tu as tenu
on devrait faire l’apologie de tels actes de courage au meme titre que la lettre de guy mocquet ou le combat de jean moulin
BRAVO
L’islam, tu l’aimes ou tu le quittes… ? et avec ça c’est qui le plus intolérant ? le FN ou eux ?
@Pour tout ceux qui pensent que Bivouac est raciste voir Mohamed et Azru et ils ne sont pas les seuls, sans recuperation aucune, ceci dit pour les journalistes qui peuvent passer sur ce blog, qui feront peut-etre un peu l’effort de l’honnetete au dela de leurs idees preconcues.
Pour moi ce sont des freres, et je pense que c’est la meme chose pour tous les membres de bivouac.
Mohamed et Azru, desole pour ce post, seulement destine aux sceptiques bien-pensants.
Ici les gens sinceres se rassemblent, c’est la seule discrimanation.
discrimination…vous avez compris de toute maniere, malgre la faute ^^
l’islam religion de paix et de tolérance ?
http://www.postedeveille.ca/2009/07/somalie.html
@mcm
Tu t’es adressé à moi dans ton post du “17 déc 2009 à 1:01″, puis tu t’es amendé:
Je respecte ton repenti et je n’apporterai pas mes tentatives de réponses à tes questions.
@Azru,
Tu nous as livré le récit d’un bout de ta vie, et tes relations à l’Islam durant ta jeunesse. Je trouve toujours intéressant de savoir comment chaque personne voit les choses, et cela nous permet de sentir les différents points de vue que les Hommes peuvent avoir sur un même sujet. En réalité, si je t’avais demandé qu’avais-tu pensé du nouveau film de James Cameron “Avatar”, je me serais attendu à une réponse toute aussi émotive. Réponse qui réflete ton point de vue, ta propre subjectivité, rien de quoi débattre. Hormis les deux idées suivantes:
Peux-tu apporter des exemples du « blabla » auquel tu fais référence? Je préférai discuter sur des points précis, s’il te plaît.
Deux exemples suffiront donc vu la formulation de ta requête :
1. Debate between an Eygyptian Liberal and an Islamist from London
http://www.youtube.com/watch?v=a3Gr1SpFHaE
2. Religion and Society in Egypt- DR. Sayid el Qimini
Pour le débat suivant, tout le monde ne comprendra vu que c’est en arabe, mais vous pouvez lire les commentaires en anglais des intervenants.
http://www.youtube.com/watch?v=CSlq2WljYf8
@Tous ceux qui ne m’ont pas compris,
L’Intégrisme est une maladie que nous devons éradiquer sans quoi cela va mener l’humanité à de grands conflits. Modestement, j’ai voulu apporter ma contribution à la résolution d’un problème important qu’est l’intégrisme islamiste. Afin de résoudre un problème, il faut l’analyser, l’aborder de manière rationnelle, appliquer une solution durable, et surtout ne pas paniquer.
J’ai essayé de mettre en lumière des pistes qui conjuguent les valeurs de l’Occident sans concession et l’Islam (que j’ai appelé un Islam Réduit).
Certes, je rêve d’un monde parfait. S’il n’était pas parfait alors pourquoi rêver ? Ce rêve c’est un monde dans lequel chacun vit en paix : Mars le panthéiste, Azru le musulman converti au christianisme, eternal22 l’ex-musulman, kantz, slow mais aussi Abderrahim, Alsa, André, Burqa-en peau-de-prépuce (anciennement RAF), CHANTOU, Caton, GEGE, Intervention, LOLOLILLOIS, Mike, Miles Gregarius, Mistinguette, Mohamed, Mohican, Poker, TARKUS, ZOG, je prefermecacher, limon, mcm, nono, souris grise, urk et zed.
En parcourant les commentaires hermétiques à ma vision, je ne note qu’elles sont plutôt basées sur la méfiance… par exemple,
Je dois bien avoué que contre la méfiance (son opposé étant la confiance), je n’ai guère d’arguments. Comme disait l’autre: “Il faut des années pour construire la confiance et quelques secondes pour la détruire”. Ce problème de confiance est historique… Quand bien même je ferai d’allégeance à l’Occident, cela ne restaurerai pas la confiance (en moi) des plus septiques. Et pourtant je l’ai faite :
En réponse à Mars, j’ai dit :
Pour celui qui se le demande : « je persiste et je signe ».
Je terminerai avec cette image. Les croyances quelles qu’elles soient, sont irrationnelles, mais une chose est sûre : Certains ont tord et certains ont raison. Nous assistons à une superbe course de chevaux où un seul cheval va gagner. Ces chevaux portent les noms d’athées, chrétiens, juifs, bouddhiste, musulmans,… Chacun a le droit de parier… Et chaque cheval a le droit de prendre le départ… Et pour cela nous n’avons pas attendu qu’un philosophe grec, arabe, latin ou autre ne l’autorise… Alors, décontractons-nous, apprécions l’intérêt philosophique de cette course et soyons patient quant au résultat… Entre temps, faisons en sorte que personne ne vienne la perturber. Comme le dit Michael J. Behe dans “La Boîte Noire de Darwin” page 334 « Le refus de laisser aux autres toute latitude leur permettant de définir leurs propres croyances a maintes fois conduit au désastre. Je ne fais pas preuve d’intolérance parce que je pense avoir trouvé la vérité. J’en fais en revanche preuve lorsque je pense que, sous prétexte de l’avoir trouvé, tout le monde devrait partager mon avis. »
Voici ce que j’aimerai maintenant partager avec vous, en attendant que la course se passe :
http://www.youtube.com/watch?v=LNpM4i0QU8Y
netsamir
En parcourant les commentaires hermétiques à ma vision, je ne note qu’elles sont plutôt basées sur la méfiance… par exemple
nous avons raison de nous méfier,nous ne somme pas dans un monde de BISOUNOURS,le bien et le mal existent reelement
nos opinions sur l islam resteront fixes et immuables tout comme vos opinions sur l’islam
http://www.avraidire.eu/2009/12/persecutions-de-chretiens/
+ D’autres vidéos sur les persécutions de chrétiens dans le monde
dans les prophéties de Johannès ( futur pape jean 23 ) écrites en 1936 dans le cadre de pratiques rituelles d’un ordre ésotérique dont il était un initié, il y a un passage qui (pré) dit que : Dieu va déclencher la guerre de la nature pour empêcher la guerre des hommes - Ayant constaté que bon nombre de passages prophétiques ont été réalisées, peut-être pouvons espérer que ce passage va se réaliser, à moins que le contraire soit préférable ?
@ dudéclin
On peut faire dire ce qu’on veut aux prophéties. Je constate que les prophéties de Jean XXIII sont contradictoires avec celles de la Bible et de Jean de Jérusalem qui parlent justement de la future guerre des hommes à cause de l’Islam.
Alors ces histoires, je n’y crois pas une seule seconde et je ne vois ce que je vois comme Saint Thomas. Les faits sont les faits.
Il faut bien constater que nous sommes entourés de mondes que nous regardons sans trop nous attarder et donc sans nous rendre très bien compte qu’il s’agit de systèmes complexes et très organisés - En ne nous attardant pas sur ces mondes, on ne peut donc pas comprendre le discours de ceux qui s’y sont intéressés de près - 3 exemples parmi tant d’autres = les ovnis, ou les crop circles, ou les armes qui peuvent chambouler le climat dans un zone géographique précise, etc etc etc - Souvent, c’est vrai, quand on parle d’un monde qu’on étudie de près, on peut parfois être pris pour un fou par un entourage qui n’a jamais approfondi son regard sur ce monde-là ( et souvent sur les autres non plus d’ailleurs ) et C’est ce qui arrive ( qui m’arrive ) avec le danger islamiste ( je n’ose pas dire islamique ) en effet, maintenant (grâce à des sites comme Bivouac par exemple) que je comprends parfaitement où veulent en venir ces stratèges islamistes, je me rends parfaitement compte = 1°)que je n’aurais jamais osé penser qu’il s’agissait d’une telle organisation sans douter de mon équilibre mental si je ne m’étais pas penché sur ce phénomène de plus près - et 2°) que les autres puissent ne pas très bien comprendre ce qu’il se passe sous leurs yeux s’ils ne font pas l’effort d’étudier le phénomène - Enfin, on peut constater dans n’importe quel domaine que c’est toujours une infime partie de la masse qui réagit - j’en fais heureusement partie - Si j’avais eu 17 ans en 1940, j’aurais donc été résistant avec les 5 ou 6000 réactifs de l’époque ( sur combien de millions ? ) notre résistance à nous, les programmés à réagir malgré la belle indolence et indifférence de tous les autres ( mais les gouvernements ? ) c’est donc bel et bien de se documenter pour informer sur le danger qui nous menace.
GeGe Mais tu na pas vue cette video
http://www.flurl!.com/video/5501441_comments.htm
Vraiment leur Dieu c’est Satan qui sort en plein jour maintenant.
Et dire que les maudits gouvernements rentrent dans leurs jeux
Il faut mettre sur CD et lorsque l’on va ici et la dans les resto et on le laisse trainé sur le banc en y mentionnant Dieu qui tue a regarder.
Mais pourquoi ça ne fonctionne pas l’adresse électronique est correcte pourtant.
http://www.flurl.com/video/5501441_comments.htm
Cette fois ça peu fonctionné.
Netsamir
Attention c’est un peu long :
Je viens de lire votre (longue) prose, et je partage l’avis d’autres intervenants comme Zog : “le moins que l’on puisse dire c’est qu’on ne sait pas trop ou tu veux en venir. Avec toi c’est”l’islam pas çi, l’islam pas là…” “ces interminables litanies et salamalecs” “En tout cas relativiser et mettre tout le monde dos a dos est de la dernière malhonnêteté.” ou encore Caton : “Merci d’avoir montrer le fond de ta pensée , la dissimulation n’aura pas duré longtemps”.
Il y a longtemps que je n’avais pas lu un tel ensemble de sophismes, approximations avantageuses, relativisme opportuniste quand il ne s’agit pas tout simplement de contrevérités manifestes que je n’ose traiter de mensonges, vous laissant le bénéfice du doute. Vous avez un don certain pour la digression inutile, et esquivez un peu facilement les questions.
Je vais donc vous citer abondamment, ce qui devrait vous plaire.
“Le muslman se défini comme une personne croyant à Dieu et au message de Mohammed. A savoir si Averroès était musulman ou non, nul ne sait ce que cache le coeur d’un homme. Ce qui important dans mon exemple c’est que Averroès était issue de la tradition musulmane, comme Darwin était issue de la tradition chrétienne.”
“nul ne sait ce que cache le coeur d’un homme”, dites-vous, laissant entendre qu’Averroès était peut-être musulman, une stratégie du doute que vous utilisez souvent. En l’occurence, ici on le sait puisqu’il l’a écrit. Averroès n’était pas musulman puisqu’il ne croyait pas dans l’intégralité du “message de Mahomet” (je reprends votre expression, un lapsus révélateur, le Coran ne vient pas de Dieu mais de Mahomet). C’est pour cela qu’il faillit se faire assassiner au Maroc par des oulémas. Cela revient à dire que Voltaire est un théologien chrétien. Quand à Darwin qui était agnostique, il ne peut certainement pas être considéré comme chrétien. Darwin n’est pas issue de la tradition chrétienne, mais de la tradition intellectuelle européenne dans laquelle le christianisme a joué un grand rôle, avec notamment la création des universités dont le champ d’étude ne se limitait pas à la théologie. Mais comme vous le dite, la réflexion n’appartient pas à un groupe donné, elle est universelle, même si certains groupes s’en interdise l’usage. Dans le Coran, Mahomet interdit par exemple aux musulmans de réfléchir sur le message qu’il leur délivre.
Vous reprenez plus loin : ” Le bon sens veut qu’on fasse la distinction entre les cellules cancérigènes et les autres (en référence à ce qu’a écrit Zog). Prenons un exemple, les Chrétiens d’aujourd’hui sont très développer au niveau intellectuel et compte de nombreuses personnalités importantes qui ont fait l’histoire de l’Occident dont Isaac Newton, Johann Gutenberg, Louis Pasteur, Galileo Galilei, Charles Darwin sans pour cela que nous ayons brulé la bible. Bien au contraire nous sommes fiers de nos origines Greco-Latine, et de notre héritage Chrétien, et assumons nos erreurs.”
Louis Pasteur, dont les travaux n’auraient probablement pas été possibles sans l’existence du vin, était un chrétien non pratiquant, dont certains se demandent même s’il n’était pas juste déiste, Charles Darwin était déiste, ou agnostique, certainement pas chrétien, Isaac Newton pratiquait un christianisme sur-mesure complètement détaché de la théologie chrétienne, mais était surtout intéressé par les gnoses et l’ésotérisme, croyances très éloignées du christianisme. Donc on peut dire qu’ils ont “brûlé la Bible”, en ce sens qu’aucun ne croyait dans son sens littéral. Mais après tout, c’est permis par la théologie chrétienne qui fait de la Bible un texte inspiré, contrairement à l’islam sunnite qui fait du Coran un texte dicté pas Allah lui-même.
Je pense que Zog voyait l’Islam lui-même comme un cancer.
Je ne comprends pas votre remarque “Bien au contraire nous sommes fiers de nos origines Greco-Latine, et de notre héritage Chrétien, et assumons nos erreurs.”. En tant que musulman, vous n’avez pas d’origine greco latine, puisque l’Islam les a rejetés en même temps qu’Averroès qui a du sa postérité aux Européens, notamment juifs. Et encore, si Saint Thomas d’Aquin fait passer la philosophie avant la théologie : il faut la raison pour avoir la foi, Averroès faisait quant à lui passer la théologie avant la philosophie, dans la grande tradition islamique, même si sa réflexion ne suit pas toujours ce raisonnement.
Et comment pouvez-vous être fier de votre héritage chrétien, alors que l’Islam voue aux gémonies les “associateurs” autrement dit les chrétiens ? Et comment ces “associateurs” qui d’après le Coran iront tous en enfer, l’abbé Pierre et mère Thérésa compris, pourraient-ils être l’objet de votre fierté ? (et comment ont-ils fait pour réussir là où “la meilleure communauté suscitée parmi les hommes” (les musulmans d’après le Coran) a échoué ? Le Coran se tromperait il ?
J’en viens maintenant à la contrevérité la plus flagrante : soit vous nous prenez pour des truffes (c’est normal, c’est Noël), soit vous nagez dans l’ignorance la plus totale. Admettons la deuxième possibilité :
“En ce qui concerne ta remarque [de Mars] “cette religion blasphème sur l’authenticité des textes religieux pour les chrétiens et les juifs !”, je ne te rejoins plus du tout. (…). L’Islam est une autre religion, le Dieu est le même que pour les Chretiens et les Juifs, et elle respecte la tradition prophètique; en quelque sorte elle confirme la religion Chrétienne et Juive.”
Bien que le concile Vatican II (années 1960 : Nostra Aetate) dise que le Dieu des musulmans est le même que celui des chrétiens, sans à mon avis avoir aucune autorité pour cela dans ses propres écritures (même si Vatican II est un concile sur la forme plus que sur le fond), je pense personnellement le contraire. Pour preuve, les musulmans ne croient pas dans la Bible, Torah ou Évangiles, bien que le Coran assure que ces textes sont authentiques : cf Campbell, http://www.answering-islam.org/French/index.htm.
Mais que le Coran affirme que la Bible soit vraie n’empêche pas qu’il soit la plupart du temps en contradiction avec le texte biblique.
Le meilleur exemple est l’histoire du sacrifice d’Isaac dans la Bible, remplacée par le sacrifice d’Ismael dans le Coran :
“Sourate 37 :
102. Puis quand celui-ci (Ismaël) fut en âge de l’accompagner, [Abraham] dit : «Ô mon fils, je me vois en songe en train de t’immoler. Vois donc ce que tu en penses». (Ismaël) dit : «Ô mon cher père, fais ce qui t’es commandé : tu me trouveras, s’il plaît à Dieu, du nombre des endurants».
103. Puis quand tous deux se furent soumis (à l’ordre de Dieu) et qu’il l’eut jeté sur le front,
104. voilà que Nous l’appelâmes «Abraham !
105. Tu as confirmé la vision. C’est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants».
106. C’était là certes, l’épreuve manifeste.”
Normal diront certains, la Bible a été falsifiée. Pourtant, dans le Coran, quand certains reprochent à Mahomet de falsifier le Coran, Allah répond qu’il détruirait sur place celui qui falsifierait sa parole. “tu ne trouveras pas de changements dans la conduite d’Allah” dit le Coran.
Voilà ce qui aux yeux de la théologie juive (même si certains affirment que le judaïsme ignore la théologie), constitue un blasphème.
Quant au christianisme, le Coran affirme, outre que la Trinité c’est le Père Jésus Marie au lieu du Père du Fils et du Saint Esprit sans que personne ne se demande comment Allah peut-être ignorant à ce point, que Jésus n’est pas mort sur la croix grâce à un subterfuge. Pourquoi Dieu tout-puissant aurait-il besoin de subterfuges et de mensonges ? En tout cas, un tel blasphème était passible du bûcher il y a encore quelques siècles. Et je ne parle pas de la Vierge Marie qui dans le Coran est la soeur d’Aaron, ou du Coran qui autorise la polygamie ou la mise à mort des femmes adultères contrairement aux évangiles.
Le Coran blasphème donc les Évangiles et la Torah.
Quant à dire que l’Islam “respecte la tradition prophétique”, la première condition pour être prophète dans le judaïsme, c’est d’être juif (discrimination intolérable je vous l’accorde : que fait la Halde ?). Le judaïsme est une alliance entre le créateur et le peuple d’Israël. Même Jésus est juif, et le christianisme, contrairement à ce qu’affirme le Coran, est au départ une religion juive, une hérésie du judaïsme en quelque sorte (d’un point de vue technique : je ne parle pas de théologie). Aussi, “seul Isaac peut revendiquer l’Office Prophétique” (http://debate.org.uk/gesu-corano/francese/t7_f.htm), et l’Islam ne reprend pas la tradition prophétique biblique.
Une autre contre vérité :
“La propagation de l’Islam… Je n’en pense rien, chacun fait ce qu’il lui plaît tant qu’il respecte la liberté des autres.” : vous êtes un bon musulman, vous souhaitez donc que le monde entier devienne musulman. Problème, où un musulman pourra-t-il immigrer pour améliorer sa situation quand le monde entier sera devenu musulman ? Pour la liberté, l’Islam a toujours interdit à un musulman de quitter sa religion. C’est encore le cas dans la quasi-totalité des pays arabo musulmans.
En réponse à “Zog : “Désolé de te contredire mais c’est uniquement l’Islam qui suscite et provoque la haine. Quand ce cancer sera extirpé la haine disparaîtra. En tout cas relativiser et mettre tout le monde dos a dos est de la dernière malhonnêteté.”
vous dégagez ensuite les musulmans de toute responsabilité, en nous faisant croire que les problèmes viennent autant des musulmans que des autres :
“Je ne cherche pas à savoir qui a commencé : Chrétiens ou Musulmans, Egyptien ou Algérien, Allemands ou Français, … peut m’importe, je souhaite que cette haine prenne fin.”
“Le musulman qui prie Dieu et qui demande des faveurs et pense à son ame dans l’au-dela, ne peut pas être tenu pour responsable des actes politiques des autres”. Comme si “les autres” n’étaient pas musulmans: les musulmans que vous citez peuvent être tenu pour responsable quand ils approuvent la violence faite au nom de l’Islam, que ce soit le terrorisme, la terreur contre les minorités religieuses, où les lois discriminantes et intolérantes des pays musulmans. Et cela fait beaucoup de monde.
Vous continuez dans le relativisme :
“Nous (Musulmans, Chrétiens, Juifs, Athés) sommes en train de nous déchirer alors que nous sommes si proche.” Biologiquement, nous sommes semblables. Intellectuellement, nous sommes à des années lumière. Ensuite, “nous” nous déchirons pas, les musulmans déchirent les autres.
“Nous retombons dans le même piège c’est-à-dire se laisser manipuler par les médias, afin qu’on se haïssent.” : Nous? Où avez-vous vu qu’en Occident on cultive la violence et la haine contre les musulmans, alors que nous accueillons des millions d’immigrés musulmans chaque année, et que nous construisons des milliers de mosquées chaque année en Europe ? Et les musulmans sont-ils manipulés par les médias, ou plutôt par des responsables religieux ? Vous déformez la réalité. Comme le dit Zog, pour le moment la violence et l’intolérance ne viennent que d’un seul côté : le vôtre.
Vous continuez dans une soi-disant responsabilité partagée :
“Re-lisons-nous, nous sommes en train de re-jouer les premiers actes des génocides de l’histoire.” : Les premiers actes des génocides de l’histoire, ce sont des écrits ou des discours publics qui ont appelé au massacre : “la solution finale” dans “Mein Kampf”, “la dictature du prolétariat” dans les écrits de Marx et de Lénine. À quels écrits publiques et populaires faites vous référence chez les juifs, les chrétiens, ou les athées qui appellent à la violence ou au massacre contre les musulmans ? Aujourd’hui, ce type d’écrits ou de discours n’existe que chez les musulmans : charte du Hamas, frères musulmans, FIS, Al Qaïda…
“Mais au fond,à qui profite nos divisions, à qui profite la haine entre Musulmans, Chrétiens, Juifs et Athés? Je vous repose la question autrement “A qui pourrait profiter la haine entre les communautés?”” : très bonne question, a quel comploteur? Je n’ai pas vu votre réponse. Mais vous suggérez que cette haine vient d’ailleurs et ne vient certainement pas des musulmans. Et pourtant c’est le cas.
Le relativisme toujours, avec un beau morceau de sophisme :
Nazisme, communisme, social-démocratie, démocratie chrétienne, Pol Pot, Mao, Castro, Pinochet, Hitler, Mussolini, Churchill, Reagan, Sarkozy, tout ça c’est pareil : “La guerre est inscrite en tous les hommes depuis le début des temps. Elle n’est pas propre à l’Islam !” Et si ! Vous comparez deux choses qui n’ont rien à voir : un aspect de la nature humaine d’un côté, un concept intellectuel (une religion, l’Islam) de l’autre. Il faut comparer ce qui est comparable.
Effectivement, la violence est inscrite dans le coeur des hommes. De tous les hommes. Cependant, toutes les philosophies ou religions ne disent pas la même chose. Les messages du Christ ou du bouddha sont des textes pacifiques pour ne pas dire pacifistes. Cela n’a pas empêché les chrétiens ou les bouddhistes de faire preuve à travers l’histoire de violence injustifiée, violant ainsi leur propre texte, parce que suivant un penchant biologique. Cependant, ils s’en sont rendus comptes en confrontant leur histoire avec les textes qui fondent leur croyance. On trouve chez eux une fréquente remise en cause de leur vision du monde. Je pourrais dire la même chose du judaïsme, sauf que la théorie dans le judaïsme est un peu plus compliquée que dans les deux conceptions que je cite.
Dans l’Islam, les croyants sont par essence également portée sur la violence. Mais en plus, ils y sont incités par un texte extrêmement violent, écrit par un homme extrêmement violent, contrairement à Jésus-Christ ou Bouddha. Or le Coran vous demande en tant que musulman de prendre pour modèle et pour guide Mahomet.
“Certes l’expansion de l’Islam peut-être vu comme un agresseur.” Relativisme puissance quatre ! « Peut-être vu », la conquête islamique, que les musulmans appellent pieusement “diffusion de la foi”, qui a entraîné viols massacres esclavage confiscation des terres en Afrique du Nord, au Proche-Orient, en Anatolie, en Asie centrale et sur la vallée de l’Indus était à n’en pas douter une agression ! Bien pire que le colonialisme occidental qui n’est déjà pas une référence en matière de cohabitation harmonieuse entre les peuples !
Je ne peux qu’approuver Caton : “non elle n’a rien d’universelle , cette doctrine abjecte de bédouin qui veut modeler l’humanité à son image est le contraire même de la singularité et de l’universalité.
Orientée vers l’accaparement du territoire vers l’uniformisation du monde, elle rappelle plutôt le bolchévisme , comme Bertrand Russel le notait déjà.”.
Pourquoi parle-t-on arabe en Afrique du Nord ? Pourquoi les habitants d’Afrique du Nord ont-ils des prénoms arabes ? Où sont passés les églises qui existaient dans ces pays dans l’Antiquité ? Peu après la conquête de l’Égypte, les Arabes interdirent l’utilisation de l’Égyptien en dehors des rites religieux. En France, il faudra attendre la fin du XIXe siècle pour voir une mesure semblable à propos du français.
Suit votre justification de la conquête islamique, montrant décidément que vous êtes un bon musulman :
“Des hommes ont pensé qu’il devait apporter un message à d’autres hommes.”, tout en les pillant, violant leurs femmes emportées dans des Haram, les mettant en esclavage, confisquant leurs terres, détruisant leur identité culturelle… C’est ce que vous appelez “apporter un message” ! Vous êtes fidèle à l’euphémisme islamique de “diffusion de la foi”. C’est de l’escroquerie intellectuelle que d’utiliser une pareille expression ! Il y a d’autres moyens purement intellectuels pour apporter un message, et c’était déjà le cas au huitième siècle ! Si quelqu’un doit m’envoyer un message, je lui demande d’utiliser Internet ou la Poste.
Vous continuez dans votre défense et votre justification de la conquête et de la colonisation islamique :
“Mais là encore ceci n’est pas propre à l’Islam”, de cette façon, si ! Il n’y a pas d’équivalent de la doctrine du Jihad dans le christianisme ou le bouddhisme ! Or Mahomet a bien reçu d’Allah un message selon lequel la Terre avait été donnée aux musulmans. Et ne me parlez pas de la théorie tardive du grand Jihad venue du soufisme
“mais à l’être humain qui à ce désire irrépressible de vouloir partager ses avancés et ses progrès avec les autres.” Et relativisme encore, les musulmans ont agi comme les autres. Sauf que ce sont les seuls qui ont l’idée de partager leurs avancées et leurs progrès avec les autres par la colonisation, la violence, le viol et l’esclavage. Les Espagnols qui sont allés conquérir l’Amérique du Sud étaient appelés “conquistadors”, cela avait au moins le mérite de l’honnêteté. À noter que la conquête espagnole a eu lieu 1500 ans après la naissance du christianisme. La conquête islamique est née avec Mahomet qui tenta d’envahir Damas et Jérusalem. Nous sommes dans le plus pur sophisme
“Aujourd’hui, ce désire doit être canaliser… L’influence du monde se fait à travers les médias, le progrès technologique et autres.” Tout cela existe depuis la plus haute antiquité. Les voyages d’intellectuels pour étendre leurs connaissances existent depuis que le voyage a été inventé.
“Dans ce jeu d’influence, nous sommes tous des prédateurs et des proies.” : relativisme encore. Dans l’état actuel des choses, les musulmans sont les prédateurs, et les autres les proies, quelques accidents statistiques mis à part.
“Mais la violence que proposent les extrémistes doit être mise hors d’état de nuire” : certes, personnes n’y avait pensé. Mais comment faire ?
Et vous ajoutez : « Puisque la haine ne cessera jamais avec la haine, la haine cessera avec l’amour. » dixit Bouddha. Comme c’est beau. Malheureusement, vous n’êtes pas bouddhiste. Outre que le Coran en lequel vous croyez vous recommande la loi du talion, il vous dit aussi : « Quand les mois sacrés seront expirés, tuez les Infidèles quelque part que vous les trouviez. Prenez-les ! Assiégez-les ! Dressez pour eux des embuscades ! S’ils reviennent de leur erreur, s’ils font la Prière et donnent l’Aumone (zakât), laissez-leur le champ libre. Allah est absoluteur et miséricordieux.»
Vous auriez pu citer les paroles du Christ : “et moi je vous dis “aimez vos ennemis”" ou encore, “pardonnez 77 fois 7 fois”, mais vous ne croyez pas dans les Évangiles, des textes selon vous trafiqués qui ont remplacé “l’Évangile”.
Mais croyez-vous qu’il n’y a vraiment aucun responsable ? Si : l’occident encore et toujours. Et c’est à lui seul de faire des efforts. Votre analyse de l’islamisme radical fait reposer son existence sur la responsabilité des occidentaux :
Je vous cite :
” Mais nous aussi (les défenseurs d’un Islam réduit) demandons un petit effort supplémentaire de la part de l’Occident…”. Nous avons fait énormément d’effort. Ce serait bien de voir également des efforts de la part du monde musulman, mais pour le moment, les efforts musulmans vont surtout vers plus d’intolérance et de persécutions.
“Amin Maalouf dit ceci ” […]Et il me semble que des deux côtés de la Méditerranée, on aurait besoin de repenser radicalement la notion d’identité.” Amin Maalouf est un menteur : cela a été fait depuis longtemps en Occident (Ernest Renan), alors que les pays musulmans reviennent tous à un islam des origines, comptez le nombre de pays d’Afrique du Nord dont le système juridique est basé sur la charia. Regardez le nouveau code de la famille algérien.
“et de renvoyer une belle image aux musulmans et les repositionner comme il se doit dans l’histoire, ainsi on raillera l’influence grandissante des Salafistes.” . Tout d’abord je ne vois pas le rapport de cause à effet. Quand le judaïsme était méprisé en Occident, les juifs ne posaient pas de bombes. Aujourd’hui, c’est le christianisme qui est méprisé dans le monde musulman, et les chrétiens ne posent pas non plus de bombes. “Comme il se doit”, car l’Islam est une grande religion injustement méprisée par les occidentaux. À lire les médias occidentaux, l’Islam est surévalué en Occident, et nombre de penseurs orientaux non musulmans assimilés de façon mensongère au monde musulman par le sophisme que vous avez utilisé à propos d’Averroès. Et vous insistez : “Pour répondre au problème que pose l’Islam en Europe en 2009, nous devons éduquer les petits musulmans à l’école, leur expliquer que le progrès s’est fait ensemble et qu’ils y ont participé.”
“3. Il faut renvoyer une bonne image aux musulmans d’Europe, les inclure, et leur montrer qu’ils ont participé à ce progrès, en valorisant l’histoire arabe. »
En gros, vous nous demandez de faire de la propagande pour l’Islam, cette merveilleuse religion, ce qui nous montre que vous êtes un bon musulman pur sucre. En réalité, l’Islam a très peu participé à ce progrès étant donné que la science islamique s’écroule à partir du XIVe siècle : plus les populations ont appliqué l’Islam, moins elles ont suscité de progrès. Quand aux progrès venus du monde musulman, ils sont venus de pays qui avaient déjà une solide tradition académique. Pas d’Arabie saoudite. Comment attribuer à l’Islam de telles découvertes ? Elle aurait eu lieu même si ces pays n’étaient pas devenus musulmans.
Et au cas où nous n’aurions pas compris, une dernière couche :
“Barack Obama disait notamment «C’est ce cycle de la méfiance et de la discorde qui doit être brisé. »”, lors d’un discours du Caire où il a comparé le sort des palestiniens avec celui des juifs pendant l’Allemagne nazie. La citation n’est pas la meilleure choisie.
En fait, plus on renforce la grandeur de l’Islam dans l’imaginaire des musulmans, plus on renforce le salafisme. En effet, en faisant croire aux musulmans qu’à une époque leur civilisation était la plus grande, ils auront envie de retrouver les conditions de cette grandeur. Or à l’époque, les pays musulmans pratiquaient un islam aligné sur le texte et les traditions islamiques bien plus qu’aujourd’hui.
Au contraire, il faut montrer que cette application littérale du Coran a empêché les pays musulmans de décoller, que cet âge d’or était basé sur l’intolérance, la violence, l’abaissement de la femme jusqu’au rang d’objet sexuel, ou encore l’utilisation de la force de travail de millions d’esclaves, et insister sur le fait qu’aujourd’hui la plupart des pays musulmans avec la bénédiction de leur population persécutent les minorités religieuses, et ceci afin de pousser les musulmans à se remettre en question.
Plus l’occident est tolérant avec l’Islam, plus l’Islam est intolérant avec les minorités religieuses, conformément au souhait du Coran illustré par l’exemple des compagnons de Mahomet : bons envers les musulmans, durs envers les incrédules, c’est dans le Coran.
@Thot. Très brillant exposé. Chapeau bas ou kippa basse c’est selon.
@ netsamir suite
J’ai mis pas mal de temps à essayer de comprendre quel Islam est le votre. Vous ne répondez pas à l’accusation grave de Mars : “Mais par contre, nous ne pouvons pas admettre la moindre tolérance sur les composantes de l’islam que sont la Sunna et les Hadiths car ces textes de lois et de référence aux paroles du prophéte (et croyez-moi j’en ai lu quelques chapitres !!) ne laissent aucun doute sur le totalitarisme et l’expansionnisme de cette religion”
ni a Caton : « C’est une doctrine fondamentalement incompatible avec l’occident. »
Vous nous laissez croire que vous êtes un réformateur :
“Je partage ton avis à ceci prêts que je pense que se sont les Hommes qui font l’Islam d’aujourd’hui, et qui promeuvent la haine, qui sont le « cancer à extirper ».” : il y a quand même des textes au départ auxquels les musulmans doivent se conformer. Qui plus est il y a cette parole de Mahomet : « la majorité des musulmans ne peut pas se tromper».
“Voici un postulat fort… Je pense que tu as tort, l’Islam est réformable” : pour le moment, il n’a jamais prouvé qu’il pouvait être. Les modifications dans la pratique ont été le fait des fidèles beaucoup plus que des penseurs de la théologie musulmane.
“Le problème de la pratique de l’Islam est causé par l’éxageration, l’exces de ses membres. C’est un problème d’obscurantisme. Vous noterez que je ne parle pas d’un Islam Tolérant, mais d’un Islam Réduit. Les musulmans n’ont pas fait se travail de remise en question qui a été fait en Occident. Les avancés des philosophes et scientifiques Occidentaux doivent être le substrat sur lesquels les musulmans doivent construire leur nouvelle identité. Bien entendue cela sous-entend une collaboration.”. Des musulmans ont commencé à faire ce travail après la première guerre mondiale, avec notamment les femmes de l’élite égyptienne enlevant leur foulard, et ce jusqu’à la fin des années 70. Ce qui montre au passage que le foulard islamique est bien un signe d’infériorité et d’asservissement de la femme. Un effort qui a eu lieu en Afrique du Nord, au Pakistan, en Iran et même en Afghanistan ! Mais avec tout d’abord les guerres d’indépendance dans les pays musulmans menées en partie au nom de l’Islam, puis la révolution iranienne encouragée par la gauche occidentale et une partie de la droite, les doctrines saoudiennes encouragées par l’Occident dont les États-Unis et l’Europe pour des raisons pétrolières, et l’échec des régimes socialistes musulmans, ainsi que le refus de définir cet Islam modéré par les régimes politiques et les élites religieuses musulmanes, nous avons assisté à un retour de l’islam d’avant la colonisation, l’esclavage en moins sauf dans certains pays, pour le moment en tout cas.
Sinon, je ne crois pas que Mahomet soit le prophète de qui que ce soit, et donc malheureusement je ne peux pas vous aider. J’en suis désolé croyez-moi bien. Les prétentions de Sarkozy en ce domaine sont risibles et inexistantes
En essayant de défendre le passé prestigieux de l’Islam vous montrez plutôt que vous croyez dans l’Islam normal. Vous déclarez d’ailleurs “je ne parle pas d’un Islam Tolérant, mais d’un Islam Réduit.”. Vous déclarez encore “Durant mes posts j’ai condamné les crimes commis en raison de l’Islam”, mais vous condamnez la violence islamique d’aujourd’hui mais pas celle d’hier, et pour la raison que le monde a évolué sous l’impulsion de l’Occident, mais pas du monde musulman. (voir ci-dessus “Des hommes ont pensé qu’il devait apporter un message à d’autres hommes.”). Je ne pense pas que vous condamniez la conquête islamique à laquelle vous devez d’être musulman, puisque vous l’avez justifié (vous êtes musulman puisque on a forcé vos ancêtres à le devenir : y avez-vous déjà songé ?)
Et vous faites promotion de l’Islam :
“Il s’agit d’une Religion ouverte et universelle, c’est-a-dire que quiconque peut se convertir à l’Islam en prononcent les simples mots suivants : « Je crois en Dieu et Mohammed est son prophète ». Pour le dire autrement, un Franco-français pourrait être séduit par l’Islam. Si par hasard le nombre de musulman devenait important alors une représentation au parlement se dégagerait. Je pense que ce raisonnent à le mérite d’être clair… Il faut rester réaliste, les idées sont comme les oiseaux, elles n’ont pas de frontières, et rien ne peut arrêter leur propagation. Comment réponds-tu à ce problème ? Apparemment de la manière suivante : « Voilà pourquoi ceux qui tiennent un peu à la France, à sa culture et sa liberté, s’opposent à l’islam ». Alors comment « s’opposer à l’islam » ? Cette expression (s’opposer à l’islam) n’augure rien de bon, très loin d’une solution pacifiste…”
Cette dernière phrase m’a fait sourire : pour le moment, c’est bien l’Islam qui s’oppose au reste du monde et donc écarte toute solution pacifique. Pour le moment, l’occident ne s’oppose à rien, sinon de manière purement intellectuelle pour quelques-uns. N’inversons pas les rôles !
“Tu n’as pas tord de pensé qu’un jour peut-être un muezzin fera l’appel à la prière dans un quartier voisin près des clochers d’Eglises. La doctrine fondamentale de l’occident garantie que cela se fasse dans la paix. Rappelons-nous que c’est çà la finalité de l’idéologie que nous promulguons à travers le monde” :
“Nous” ?, vous voulez garder votre identité et donc ne pas être occidental, il faut être logique ; dans les pays musulmans, la doctrine fondamentale de l’Islam interdit que des clochers se construisent à côté des minarets, et que les cloches sonnent : la doctrine de l’Islam en ce domaine c’est toujours les capitulations d’Omar.
J’ai a un moment cru que vous étiez un coraniste (mouvement musulman modéré d’Égypte qui déclare que seul le Coran est un texte sacré, écartant ainsi les hadith et la Sira).
Et vous nous ressortez des contre vérité : “Aujourd’hui la Charia est la compilation d’idées de farfelus qui prétendent comprendre Dieu,” : les “farfelus” connaissent généralement le Coran par coeur, maîtrisent les quatre écoles, et ont lu toute la littérature sur le sujet depuis 10 siècles.
“et ils n’ont pas la moindre idée de la vie en Occident, des besoins des hommes, de psychologie, de biologie, et de toutes autres disciplines necessaire pour évoluer.” Tout simplement parce que la vie en Occident n’a jamais été inspirée par l’Islam. Au nom de quoi cette vie devrait-elle être la norme pour des musulmans ?
” Ils ne répondent que par la violence”, qui est largement justifié par le Coran et encore plus par les textes annexes.
“En fait ils ne sont les Hommes que d’Un Seul Livre.” : celui qui possède le Coran ne possède-t-il pas “la science” ?
“Cependant, la Sunna et les Hadiths ne doivent pas être des textes de lois, mais plutôt des histoires qu’on raconte dans la sphère privé, si l’on veut.” : vous allez donc raconter à vos enfants qu’il faut lapider les femmes adultères, ou mettre à mort les apostats ? Soyons sérieux. La Sunna et les Hadiths ne sont pas des contes pour enfants ni l’Iliade et l’odyssée.
Une autre contre vérité : “Canton, en théorie la sharia est un ensemble de lois édictées par l’homme prenant sa source dans le Coran, les Hadiths et la Sunna” : la sharia c’est la loi voulue par Allah lui-même dans le Coran. Elle n’est pas édictée par l’homme. Allah reproche d’ailleurs à Mahomet de ne pas vouloir l’appliquer en intégralité. Et Mahomet l’a d’ailleurs appliquée dans sa totalité, mettant à mort des femmes adultères (ce qui les purifiait), ou coupant des mains mêmes si cela lui a pris un peu de temps avant de se décider à le faire. En effet, c’est le Coran lui-même dans lequel vous croyez qui impose de couper des pieds et des mains pour des occasions diverses ou de mettre à mort les femmes adultères (par emmurement).
Pourquoi obéir aux Hadiths? Parce que le coran déclare à d’innombrables reprises : “obéissez à Allah et à son envoyé”, ce qui est d’ailleurs très choquant pour un chrétien ou un juif, puisque seul Dieu mérite l’obéissance absolue. En plus, pourquoi coller ou tout puissant systématiquement le nom d’un individu qualifié par le Coran d’ordinaire ?
Pourquoi obéir à l’exemple de Mahomet dans la sira ? Parce que le coran déclare que le musulman a en Mahomet un “modèle” et un “guide”, ce qui veut au passage dire que Mahomet était parfait. Donc, la charia n’est pas une création d’homme.
“En pratique il est différent dans chaque pays qui l’a adopté car les autorités religieuses en place interprètent les sources susmentionnées de manière différente.” : en fait, les grandes écoles islamiques disent à peu près quasiment toute la même chose. Il n’y a que quelques détails qui changent
Suit un long exposé de la doctrine occidentale que nous connaissons tous, vous avez acquis des notions de droit public et de droit constitutionnel ce qui est très bien, mais sans réflexion sur son rapport avec l’Islam.
“Le progrès est universel, les idées de la Révolution Francaise nous viennent de France, la démocratie de Grèce. Ce sont des idées qui appartiennent à l’Humanité, personnes ne peut se les approprier. La démocratie implique la séparation des pouvoirs, et les islamistes s’y opposent! Pourquoi? Il n’y a rien de mieux pour detenir du pouvoir que d’apporter un contre-pouvoir.”
C’est tout à fait juste, mais l’Islam a toujours rejeté la séparation des pouvoirs. Le roi de France était le “roi très chrétien”, et rendait la justice “au nom du roi”. Le calife est “commandeur des croyants”, autrement dit l’addition du rôle du pape et de celui du roi, et rend la justice “au nom d’Allah le puissant le miséricordieux”, et dans le cas de la justice, cela vaut encore très largement pour aujourd’hui. Mahomet était à la fois un chef de guerre, un chef d’État, le chef religieux. Dans la Bible, à côté des rois (David, Salomon….) vous avez toujours un prophète, les rôles sont séparés. Et le roi a prééminence sur le prophète qui ne fait que le conseiller. Jésus n’a lui aucune responsabilité temporelle : “rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu”. La séparation se retrouve dans le système politique : l’empereur, le roi / le pape, l’évêque. Le système européen actuel vient de très loin.
Mais le monde musulman a toujours refusé ces influences venues de l’extérieur de l’Islam.
Et pas de réponse à Caton : « C’est une doctrine fondamentalement incompatible avec l’occident. »
à qui vous répondez “Il semble que tu sous-estime la doctrine fondamentale de l’occident qui se base sur la séparation des pouvoirs et l’indépendance de la justice. Les lois votées au parlement doivent être voté à la majorité, et le parlement doit représenter le peuple.”
C’est une réponse complètement à côté de la plaque : Caton vous parle de la doctrine islamique, pas de la démocratie issue du judéo christianisme, que tout le monde connaît parfaitement. Il n’y a pas un seul État musulman réellement démocratique au sens occidental, pas même la Turquie. L’Islam n’a jamais montré une quelconque compatibilité avec la démocratie, ni avec la tolérance au sens moderne du terme. Les autres religions si.
(pour une meilleure explication : “La démocratie ou le croissant, il faut choisir” : http://www.afrique-du-nord.com/article.php3?id_article=1968)
“Comme je le disais plus haut le concept de la démocratie n’appartient pas à l’Occident et de la même manière l’Islam n’appartient pas aux arabes. ” : nous le savions, merci.
Vous citez ensuite un auteur très intéressant mais qui va à l’encontre de certaines de vos convictions :
“Il faut médiatiser les penseurs musulmans tel que Dr. Sayyid al-Qimni qui ont déjà fait cette d’analyse et qui dit par exemple :
- Quran needs to be re-arranged and looked upon more carefully.
- There is no priesthood in Islam.
- The law of apostasy does not exist in the Quran.
- Muslim scholars do not want to recognize woman’s rights and label her as deficient in religion and intellect.
- The concept of Jihad is a communal and racist idea and is rejected by the modern time.
- What the early Muslim Mujahdeen had done in those countries they had invaded need to be apologized for today. »
Tout d’abord, c’est le Coran lui-même qui fait de la femme un inférieur à l’homme dans un certain nombre de domaines, les hadith faisant encore pire. La polygamie est un exemple type d’infériorité puisque le Coran refuse la polyandrie..
Le Jihad fut inventé par Mahomet lui-même, qui tenta d’envahir Jérusalem et Damas, et attribua les premiers titres de Shahid (”martyrs”, emprunté aux chrétiens après en avoir détourné le sens). Autrement dit, ils font remettre en cause la sira et les hadith, comme le préconise le Coranisme !
Plus intéressant, il souhaite que l’Islam s’excuse pour toutes ses conquêtes, là où vous les justifiez.
Maintenant, est-ce que le Dr. Sayyid al-Qimni est musulman ? Selon le principe « la majorité des musulmans ne peut pas se tromper », non. Sa doctrine n’est pas islamique. Et comme il n’y a pas de clergé dans l’Islam contrairement au christianisme et au judaïsme, il n’y a pas non plus d’autorité pour déclarer ce qui théologiquement est islamique ou non. Vous nous présentez un témoin de Jéhovah comme représentant de la théologie catholique et orthodoxe.
“Et moi pour l’instant je suis heureux en occident, mais je crains le pire ” : ceux qui vivent le pire aujourd’hui ce sont les minorités dans le monde musulman. Et le pire, c’est que cela risque d’arriver en Occident.
“Et je vais rajouter que je remercie les Belges pour la chance qu’ils m’ont donné d’avoir pu vivre dans la dignité, et d’avoir eu un enseignement de qualité”. Vous devriez remercier les Belges d’être resté chrétiens quand votre pays d’origine est devenu musulman. Si la Belgique était devenue musulmane, elle ne vous aurait jamais offert tout ça. Et remerciez donc le christianisme d’exister pour avoir permis à la Belgique d’être ce qu’elle est. Encore une fois, aucun pays musulman n’aurait pu vous offrir autant. Les musulmans ne s’y trompent pas qui émigrent massivement vers l’Occident non musulman. Sans la résistance militaire à l’Islam à Poitiers, Vienne, Lépante, Malte…, tout cela n’existerait pas. Y avez-vous pensé ?
Comment la communauté musulmane, la “meilleure communauté suscitée parmi les hommes” n’a-t-elle pas pu être capable de vous offrir tout cela ?
Si l’Afrique du Nord était restée chrétienne / juive, on n’y vivrait aussi bien qu’en Europe aujourd’hui, et les musulmans de ce pays n’auraient pas besoin d’émigrer. Y avez-vous pensé ?
Les barbares du nord de l’Europe sont devenus chrétiens, ils sont aujourd’hui riches et civilisés. Les gens civilisés du nord de l’Afrique sont devenus musulmans, ils sont aujourd’hui barbares.
“Ce qui m’intéresse c’est de vivre en paix et en harmonie avec les autres, et de préserver mon identité, ceci est inaliénable. ”
“préserver mon identité, ceci est inaliénable”, il y a quelque chose de violent dans ce propos : vous cherchez a imposer votre identité dans un pays où elle n’a rien à faire. L’identité de votre pays d’origine était tellement efficace, vous apportait tellement, que vous ne voulez pas y retourner !
Le mieux pour vivre une identité chinoise, c’est la Chine, même quand on n’est pas chinois.
Le mieux pour vivre une identité cubaine, c’est Cuba, même quand on n’est pas Cubain.
Le mieux pour vivre une identité marocaine, c’est la Maroc, même quand on n’est pas marocain.
Le mieux pour vivre votre identité, c’est de retourner dans le pays source de cette identité
La Belgique était capable de vous donner tout cela parce que elle est peuplée de Belges, avec une culture et une identité de Belges (ils ne sont pas tous Belges par le sang ces Belges culturels). Le jour où elle sera peuplée de gens comme vous, elle aura autant à vous offrir que votre pays d’origine : plus rien:
J’hésite sur ce que je dois penser de vous. Je vous laisse le privilège de la bonne foi. Mais en réalité, vous ne voulez pas choisir, et préférez vivre dans l’irrationnel. Les choix que vous ne voulez pas faire, d’autres les feront pour vous. Malheureusement, vous n’avez aucune solution à proposer aux problèmes posés par l’Islam aujourd’hui.
Et maintenant une mise au point sur la fameuse tolérance islamique :
“Le Coran dit “Point de Religion dans la contrainte” sourate 2, verset 256.”
Le Coran dit également, et qu’il ne faut pas oublier :
“Mais s’ils se repentent [rejettent le Shirk (polythéisme) et acceptent le Monothéisme Islamique] et accomplissent As-Salaah (Iqaamat-as-Salaah), et donnent la Zakaah, alors laissez-leur la voie libre. Vraiment, Allaah est Pardonneur et le Plus Miséricordieux” [Coran, al-Tawbah 9:5]
Les Juifs, les Chrétiens et les Magiens doivent être invités à entrer dans l’Islam ; s’ils refusent alors ils doivent être invités à payer le jizyah. S’ils refusent de payer le jizyah, les Musulmans doivent les combattre s’ils peuvent faire ainsi. Allaah dit (interprétation de la signification) :
“Combat contre ceux qui (1) ne croient pas en Allaah, (2) ni au Dernier Jour, (3) n’interdisent pas ce qui a été interdit par Allaah et Son Messager (Muhammad), (4) et qui ne professent pas la religion de la vérité (c.à.d l’Islam) parmi les Gens du Livre (les Juifs et Chrétiens), jusqu’à ce qu’ils payent le Jizyah avec pleine soumission, et se sentent eux même humilié” [Coran, al-Tawbah 9:29]
Il a été prouvé que le Prophète (la paix et les bénédictions d’Allaah soient sur lui) a accepté le jizyah des Magiens, mais il n’a pas été prouvé que le Prophète (la paix et les bénédictions d’Allaah soient sur lui) ou ses compagnons (puisse Allaah être satisfait d’eux) ont accepté le jizyah de n’importe qui excepté les trois groupes mentionnés ci-dessus.
- Le principe de base concernant cela est la parole d’Allaah (interprétation de la signification) :
“Et combats les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de Fitnah (incrédulité et polythéisme, c.-à-d. adorant d’autres en dehors d’Allaah), et la religion (l’adoration) sera pour Allaah tout Seul [dans la totalité du monde]” [Coran, al-Anfaal 8:39]
“Et lorsque les Mois Sacrés (le 1er, 7ième, 11ième, et 12ième mois du calendrier Islamique) sont passés, alors tuez les Mushrikoon (voir V.2:105) où que vous les trouviez, et capturez les et assiégez les, et guettez-les dans toute embuscade. Mais s’ils se repentent [rejettent le Shirk (polythéisme) et acceptent le Monothéisme Islamique] et accomplissent As-Salaah (Iqaamat-as-Salaah), et donnent la Zakaah, alors laissez-leur la voie libre. Vraiment, Allaah est Pardonneur, et le Plus Miséricordieux” [Coran, al-Tawbah 9:5]
Autre explication :
Tafsir Ibn Kathir: : “Mais, ce verset est abrogé par le verset du “combat”: “Vous serez bientòt appelés contre des gens d’une force redoutable. Vous les combattrez à moins qu’ils n’embrassent l’Islam” (surah 48:16). Allah dit aussi: “Ô Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux” (9:73), et Il dit, “Ô vous qui croyez! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu’ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu’Allah est avec les pieux” (9:123).”
Coran : « si nous abrogeons un verset quelconque ou que nous le faisons oublier, nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est omnipotent ? » et « Quand Nous remplaçons un verset par un autre – Et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent : “Tu n’es qu’un menteur”. Mais la plupart d’entre eux ne savent pas. »
Merci Zog, je fais ce que je peux comme nous tous ici. Mais, j’ai l’impression que les musulmans ne réalisent pas qu’ils se mettent tous seuls dans le nihilisme et l’autodestruction.
En plus, la plupart des musulmans ne connaissent rien à l’Islam de plus que ce que la propagande de l’éducation nationale nous apprend, et sont incapables de réfléchir dessus autrement que de façon évasives.
Quand nous avons évoqués il y a quelque temps les valeurs fondamentales du judaïsme et du christianisme, ainsi que l’université, je serais incapable de montrer quoi que ce soit sur l’Islam, puisqu’il y a tout et son contraire. L’histoire de l’Europe n’est pas linéaire, mais il y a une tendance qui nous a amené à ce que nous sommes.
Je serais plus à l’aise avec le bouddhisme
@ dudéclin
la résistance en France pendant la deuxième guerre mondiale : 100 000 résistants, un million de cartes de résistants distribuées, cela aidait considérablement dans la fonction publique et la politique.
en sachant qu’un certains nombre de gens qui ont résisté n’ont jamais été considérés comme des résistants
@Thot. C’est une question que je ne me pose plus”les muzz sont-ils capables de se réformer? “Ils se mettent malheureusement tous seuls dans le nihilisme”.
Qu’ils s’y mettent jusqu’au coup dans le nihilisme, ce n’est plus notre problème car il est tant de sauver notre peau et de se séparer de ce bateau îvre une bonne fois pour toute.
@Thot Har Megiddo,
Mon dernier post devait être le dernier. Depuis @Mars, j’ai eu l’impression d’etre attaqué sur ma personne plutot que sur mes idées. Toutefois, si je post cette fois-ci, c’est par respect pour la qualité de ta réponse. Il n’y a pas de doute que tu connais l’art de l’argumentation et tu as croisé le fer de manière admirable. C’était un plaisir de te lire; je ne peux que te féliciter, tu es quelqu’un de brillant et qui merite d’etre connu. Malheureusement, ta réponse vient trop tard, mon seuil de tolérance ayant était dépassé. Sur Bivouac, je ne peux que vous conseiller de respecter les individus aux idées divergentes qui viennent s’exprimer si vous désirez changer le monde.
Quant au bilan de mon experience dans votre monde, je le considère comme etant un échec! Deux personnes auront quand même rendu les choses enrichissantes : @Mars et toi, Thot Har Megiddo.
Alors comme disait @Mars:
Adieu et courage pour “votre” défi !