L’Iran et autres petites choses
OPINION:
Il paraît que toutes les diplomaties des pays démocratiques s’accordent sur un point : l’Iran devient très dangereux, non seulement au niveau de son arsenal nucléaire mais à travers tous les groupes d’agités du Mahdi que ce pays de mollahs a disséminés non seulement en Occident mais dans toute la région moyen-orientale.
Les éternels ennemis chiites et sunnites ne se ratent pas.
Au Yémen par exemple, la guerre larvée qui crispait les différents gouvernements est devenue plus franche ces derniers jours.
Forcément…des soldats saoudiens tués et voilà que nos royaux poussahs se sentent une âme de guerrier. Il faut dire qu’on leur a vendu tellement de beaux joujoux en armement contre leur produit naturel, que comme les gosses le soir de Noel (ou de Hannucka), ils piaffent d’impatience de les essayer.
Ca tombe bien, c’est pas loin, juste à la frontière…Quel bol !
Mais voyons du côté Perse ce que nous apprenons ces derniers temps.
OK…Il y a des petites manifs dans lesquelles on ose hurler “à mort les dictateurs !”.
On arbore le petit ruban vert comme une suprême insulte au pouvoir totalitaire de Ahmadinejad et sa clique.
On est tellement gonflés et révolutionnaires pour se ranger derrière un candidat comme Moussawi qui a été lâchement abusé par le pouvoir en place…
Tout cela les aminches C’EST DU BIDON !
En fait, nous explique Kaveh Mosseini (iran-resist.org) et Claude Moniquet (esisc.org), il n’y a absolument aucune différence entre Ahmadinejad et Moussawi.
Les deux sont…de gros enfoirés. Leurs points de vue idéologiques, politiques concernant les options iraniennes sur le nucléaire, le religieux et la place des femmes dans la société sont absolument identiques.
Moussawi, le pseudo baba-cool-mollah, fait partie de la force dirigeante de l’Iran puisqu’il siège dans le tout puissant Conseil du discernement…Rien que le nom nous fait marrer.
En gros, ces enturbannés qui sirotent du thé durant leurs réunions sur des tapis faits main, décident de tout dans le pays. La séparation des pouvoirs ? Ils ne connaissent pas.
La moindre merdouille dans le pays est discutée par cette bande de tarés, paranos jusqu’à la moelle…de vrais teignes.
Je reprends sur Moussawi. Il a fait de belles choses pour le pays ! Genre gros oeuvre tout de même : Il était premier Ministre d’Iran lorsque pas moins de 33 000 prisonniers furent expédiés dans l’au-delà avec une telle férocité que les Iraniens n’ont plus jamais osé remettre en question les bienfaits de la révolution islamique.
LE RUBAN VERT !
On est en train de nous faire croire à une légende aussi bidon que celle du prophète de l’islam : compassion, humanisme et tout le pipeau propre au torchon coranique.
Je regardais récemment une diffusion du film tiré du livre de Betty Mahmoody “Jamais sans ma fille” sur la chaîne Public Sénat.
C’est le débat après qui m’a gonflé. Il y avait entre autres participants deux Iraniens qui arboraient à leurs poignets le fameux “ruban vert”.
Sarah Doraghi (ci-contre) et Ramin Parham. La première anime des émissions se voulant humoristiques sur une chaîne cablée et l’autre est connu pour son livre “Histoire secrète de la révolution Iranienne”.
Les deux ont tout de suite réagi promptement lorsque le modérateur leur a posé une question sur leur sentiment au sujet du film.
En gros ils ont répondu la même chose : “faut pas pousser…l’Iran c’est pas ça seulement et même si nous sommes partis à cause du régime en place, nous sommes plein d’espoir et Moussawi…nous sommes…d’accord avec le mouvement qui s’est créé autour de lui”.
Voilà les aminches comment des guignols au service du pouvoir Iranien arrivent à désinformer encore plus les peuples démocratiques.
Si, effectivement, un mouvement contestataire après les élections en Iran a émergé, il n’en demeure pas moins que Moussawi n’y est pour rien.
A l’intérieur de ce mouvement existent de jeunes iraniens qui ont très bien compris la situation et sont totalement en désaccord avec le présumé leader Moussawi. Ils savent combien ce triste sire est un bouffon tout aussi répressif que le gouvernement en place et leur Guide de la Révolution.
Moussawi a exactement les mêmes points de vue qu’Ahmadinejad sur toutes les questions qui fâchent avec l’occident : ambition nucléaire (partagée il est vrai par une majorité du peuple mu par un nationalisme fervent), ambition d’exportation de la doctrine chiite en occident et dans les pays arabes, option anti-israélienne garantie.
Jamais les ayatollahs n’ont fait autant de démonstrations de force à l’intérieur du pays. Tous les jours les arrestations, les condamnations arbitraires ont lieu.
Quant à l’exportation du modèle iranien en pays occidentaux, elle se fait à grande vitesse. Il y a quelques jours à peine, le grand barbu, le guide suprême a créé une MEGA cellule d’espionnage qui chapeautera les services secrets déjà en place et leurs basses œuvres.
Quant à la nouvelle concernant les saisines des buildings de la 5th Avenue de New York, il est essentiel que vous appreniez que ces mesures ont été prises sous l’administration Bush mais, élections passées, c’est l’administration Obama qui applique…
Une petite dernière pour la route.
Le Roi des pygmées, j’ai nommé Dieudonné M’bala M’bala fait partie du jury pour le festival du court-métrage à Téhéran qui se tient du 11 au 16 Novembre 2009.
Qu’est ce que vous voulez…Il a ses quartiers là-bas not bouffon antisémite…Ca créé des liens intangibles le mauvais goût.
Lire ou relire : http://www.bivouac-id.com/2009/08/17/le-croissant-chiite/
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@ Tot Hat Mediggo Vous écrivez : “Les conquêtes islamiques ont été faites pas des théocraties”, certes. Et : “On ne peut pas vraiment parler d’échec”, certes. Il est plus que probable qu’une structure théocratie ait activé les conquêtes de l’islam naissant. Mais n’oubliez pas que l’islam a également bénéficié d’une chance historique lors de sa formation. On peut s’autoriser à penser que si les deux superpuissances d’alors, j’ai nommé Byzance et la Perse, ne s’étaient pas ainsi combattues, l’espace les bédouins lancés par Mahomet se serait trouvé singulièrement limité. Ils auraient tourné dans le désert d’Arabie en continuant à inquiéter les commerçants de La Mecque et de Médine. Mais vous me direz à raison qu’il est facile de refaire l’histoire…
@ Gaugamèles
Bonjour.
Vous écrivez : “Mais n’oubliez pas que l’islam a également bénéficié d’une chance historique lors de sa formation. On peut s’autoriser à penser que si les deux superpuissances d’alors, j’ai nommé Byzance et la Perse, ne s’étaient pas ainsi combattues, l’espace les bédouins lancés par Mahomet se serait trouvé singulièrement limité.”
Ce serait surtout la fin du conflit qui aurait facilité les choses, puisque ce sont des mercenaires arabes ayant travaillé pour ces puissances qui auraient permis la conquête (ils travaillaient surtout pour l’une des deux, mais j’ai un trou : j’irai regarder). Les troupes arabes n’étaient donc pas composées de chameliers pouilleux, mais de véritables soldats professionnels rompus aux techniques de guerre modernes de l’époque. Dans la Sira, on voit Mahomet utiliser des catapultes, l’équivalent de l’artillerie lourde d’aujourd’hui. Il a d’ailleurs une phrase semblable à “Dieu reconnaîtra les siens” quand les bédouins s’inquiètent du fait que les projectiles pourraient tuer des non-combattants, femmes, enfants ou vieillards. (@ Zog et Yehoudi : une fois de plus)
Vous écrivez également :
“cette Espagne de Felipe II où l’alliance de fer du politique et du religieux a probablement contribué à la formation d’une superpuissance si vaste que le soleil ne s’y couchait jamais ; un colosse certes, mais aux pieds d’argile…”
Vous avez beaucoup de chance de vivre dans ce magnifique pays qu’est l’Espagne, au milieu de gens si chaleureux et sympathiques. Je ne pense pas que le religieux ait quelque chose à voir avec la conquête, exceptée la fourniture de cartes géographiques. Par contre, l’église a contribué à limiter (mais non “empêché”) les conséquences désastreuses de la colonisation en Amérique du Sud.
“colosse certes, mais aux pieds d’argile…”, tous les colosses ne sont-ils pas aux pieds d’argile ? Y compris l’empire romain ? Cet hyper puissance aura quand même duré quatre siècles.
J’ai noté votre référence de livre : le christianisme n’a repris d’Aristote que la méthode, et non pas la pensée (ou seulement une partie) comme le fit la Renaissance. Ce serait plutôt du côté de Platon que la parenté existerait.
Une partie du judaïsme de l’époque du Christ, qui était loin d’être monolithique, était très influencée par la culture grecque, ce qui explique(rait) l’existence dans la bible catholique du Livre de la sagesse. Cette influence cessera complètement ou presque lorsque les juifs seront expulsés de Jérusalem.
Athènes et Jérusalem : entièrement d’accord avec vous, les deux sources spirituels et intellectuels de l’Occident, ajoutées à la technique et la méthodologie romaine, et à la fougue pragmatique des peuples d’Europe qui ont repris ces héritages.
@ Tot Har Megiddo
Plusieurs raisons expliquent la fulgurante expansion de l’islam. L’une d’elles, et pas la moindre, est bien l’affaiblissement des Byzantins et des Sassanides qui, jusqu’en 628, s’étaient affrontés pour la domination du Proche-Orient. Ces deux empires qui se retrouvèrent ainsi terriblement affaiblis ne prirent pas au sérieux la menace arabo-musulmane qu’ils considérèrent du haut de leur si prestigieux passé. Par ailleurs des tensions internes achevaient d’affaiblir ces deux colosses. Querelles religieuses avec oppression des orthodoxes de Constantinople contre les monophysites et les jacobites de Syrie et d’Egypte, qui fit que ces derniers accueillirent plutôt bien l’envahisseur. La Perse quant à elle se trouvait dans un état de semi-anarchie. Elle ne pouvait guère compter pour sa défense que sur les tribus frontalières qui traditionnellement protégeaient l’empire des razzias des bédouins. Mais ces tribus ayant été maltraitées par le souverain précédant, Chosroès II, elles se rallièrent aux Arabes sans se faire prier. Bref, rien n’arrêta l’expansion arabo-musulmane à l’exception des obstacles naturels, comme les montagnes du Taurus qui protégèrent ce qu’il restait de l’Empire byzantin, en Asie Mineure donc.
A ce propos, je précise que l’invasion de la péninsule ibérique par les musulmans s’est faite de la manière suivante. L’Espagne était alors un Etat barbare (les Wisigoths) où, comme dans tous ces Etats, l’autorité royale avait maille à partir avec l’aristocratie. L’absence de règle successorale entraîna des rivalités telles qu’après la mort de Wamba (1) ses descendants s’opposèrent à ceux de Receswinthe et firent appel au gouverneur d’un Maghreb devenu musulman. En 711, son lieutenant traversa le détroit de Gibraltar. On connaît la suite.
(1) Wamba s’employa notamment à éradiquer le judaïsme de son royaume par la conversion. Il fut aidé dans cette tâche par Julián, archevêque de Tolède (alors capitale du royaume), le plus puissant personnage de l’Eglise, et lui-même d’origine juive !
Vous recevrez un autre courrier demain.
@ Gaugamèles
Passionnant, j’attend la suite
@ Tot Har Megiddo Vous avez raison, à savoir que le christianisme a repris d’Aristote la méthode et non la pensée ou, tout au moins, qu’il n’a repris cette dernière que très partiellement ; et que pour la pensée il faut plutôt aller chercher du côté de Platon. C’est précisément ce à quoi je pensais en recopiant ces lignes de Rachel Bespaloff.
Jérusalem et Athènes, deux noms qui placés côte-à-côte ne peuvent que nous conduire à Emmanuel Levinas. On retrouve aussi ces noms de villes – qui sont d’abord des façons d’envisager le monde et l’homme – dans le titre d’un essai de Leo Strauss (je ne l’ai pas lu) : “Jérusalem et Athènes, quelques réflexions préliminaires”, un texte soumis à la critique, notamment dans un article (consultable en ligne) : “Athènes ou Jérusalem, ou l’histoire de Caïn et Abel revisitée” d’Ariella Atzmon, publié en août 2007, un article qui me préoccupe beaucoup.
L’Espagne de Felipe II m’apparaît comme le pays où la religion catholique romaine se confond le mieux avec un Etat, où le spirituel et le temporel sont le plus explicitement arrimés l’un à l’autre. C’est tout ce que je voulais dire. A ce propos, Felipe II ne lutta pas seulement contre les musulmans (ottomans), une lutte qui culmina à Lépante ; il lutta aussi contre le protestantisme, aux Pays-Bas, où son manque de souplesse favorisa la création d’un véritable front commun entre opposants politiques et religieux – il est vrai que la démarcation n’était alors pas si nette. Et lorsque l’empereur décida de remplacer le duc d’Albe par don Luis de Requesens, la politique de conciliation venait trop tard.
Felipe, Filipinas… C’est à la fin de son règne que fut colonisé et évangélisé cet archipel. Filipinas, un nom qui est aujourd’hui en première page de la presse espagnole, suite à la tuerie perpétrée. Les Espagnols évoquent peu ce pays de presque cent millions d’habitants et catholique à plus de 80 % mais où le castillan est très peu parlé. Il est question de certains groupes dont le plus virulent (Abu Sayyaf) se bat pour un Etat islamique sur l’île de Mindanao, sans oublier l’archipel de Sulu.
@ Gaugamèles
j’ai lu l’article confus et contradictoire “Athènes ou Jérusalem, ou l’histoire de Caïn et Abel revisitée” d’Ariella Atzmon, qui m’a laissé un arrière-goût de national bolchevisme.
Il faut dire que prendre comme modèle cette girouette d’Heidegger ne peut pas mener à grand-chose.
Il n’y a pas une seule philosophie grecque ni une seule approche juive. Ce serait trop long de reprendre l’article. Mais à mon sens Jérusalem et Athènes n’interviennent pas de la même façon dans la culture occidentale.
La conquête islamique fut apparemment favorisée par le fait qu’au début l’Islam n’était qu’une hérésie chrétienne (cf Saint-Jean Damascène, Jean Mansour ou Jean de Damas dit).
Mais sinon, il est vrai que c’est un évêque qui a ouvert les portes de Jérusalem aux Arabes, et un comte espagnol qui leur a permis de rentrer en Espagne : méfions-nous de nos propres élites trop intelligentes !
L’Espagne ne fut pas la seule à pratiquer les persécutions, loin de là ! Et c’est en grande partie grâce à elle que nous ne sommes pas encore musulmans aujourd’hui. Quand les thèses de Galilée furent interdites d’enseignement à Rome, elles continuèrent à l’être dans les universités espagnoles avec la bénédiction de l’inquisition.
Le judaïsme et l’Espagne, une histoire très compliquée ! Aujourd’hui, les Espagnols sont d’origine juive à 20 % à peu près.
@ Gaugamèles
très intéressante cette partie persane de l’invasion arabe
@ Thot Har Megiddo Vous délinéez de nombreuses questions et l’une d’elles m’obsède, je dois le dire. Et plus j’y réfléchis plus je m’y empêtre, ce qui est plutôt bon signe me fera-t-on remarquer. Quels sont les rapports entre l’antijudaïsme et l’antisémitisme moderne ? Georges Bensoussan apporte des éléments de réflexion très précieux à cette grande question qui me taraude, notamment dans “Auschwitz en héritage ? D’un bon usage de la mémoire”.
Vous faites allusion à Martin Heidegger dans votre courrier du jour. Ce nom m’a fait revenir sans que je le veuille à celui d’Hannah Arendt et à son livre, “Eichmann à Jérusalem”, que je consulte souvent et dont bien des passages me posent problème, parmi lesquels deux d’entre eux que je vais vous citer. J’aimerais en discuter avec des femmes et des hommes simplement soucieux de vérité. Ce premier passage est extrait du premier volet du triptyque “Les Origines du totalitarisme” : “Sur l’antisémitisme”. Il figure dans la préface, rédigée en juillet 1967, par Hannah Arendt : “C’est alors que, sans intervention extérieure, les Juifs commencèrent à penser que “ce qui séparait les Juifs des nations n’était pas fondamentalement une divergence en matière de croyance et de foi, mais une différence de nature profonde”, et que l’antique dichotomie des Juifs et des non-Juifs était “plus probablement d’origine raciale que doctrinale”. (Citation extraite de “Exclusiveness and Tolerance. Studies in Jewish-Gentile Relations in Medieval and Modern Times” de Jacob Katz.) Ce changement d’optique, cette vision nouvelle du caractère étranger du peuple juif, qui ne devait se généraliser chez les non-Juifs que beaucoup plus tard, au XVIIIème siècle, apparaît clairement comme la condition sine qua non de l’apparition de l’antisémitisme”. Mon admiration pour Hannah Arendt ne m’empêche pas de désapprouver certaines de ses affirmations qui me semblent quelque peu légères, voire faussées. L’irritation qu’il m’arrive d’éprouver à l’égard de cette grande dame offre certaines ressemblances avec celle que j’éprouve à l’égard d’une autre grande dame, Simone Weil. Mais avec cette dernière l’irritation se fait volontiers colère et rage. J’y reviendrai. Pour l’heure je suis bien décidé à creuser certaines choses très troublantes chez Hannah Arendt.
Et j’en viens au deuxième passage de “Eichmann à Jérusalem”, fin du chapitre VII, “La conférence de Wannsee, ou Ponce Pilate” : “Des milliers de demi-Juifs ont été exemptés de toute restriction, ce qui explique peut-être le rôle de Heydrich dans la SS, et le rôle du Generalfeldmarschall Erhard Milch dans l’armée de l’air de Goering ; car on savait généralement que Heydrich et Milch étaient des demi-Juifs. (Des principaux criminels de guerre, deux seulement se repentirent avant de mourir : Heydrich, pendant les neufs jours qu’il lui fallut pour mourir des blessures infligées par les patriotes tchèques, et Hans Frank, dans sa cellule de condamné à mort à Nuremberg. C’est une constatation désagréable, car on ne peut s’empêcher de penser qu’à la fin, Heydrich ne s’est pas repenti d’avoir tué mais d’avoir trahi son propre peuple.)” Je dois dire qu’à la lecture de ces lignes je me suis retrouvé le cul par terre, il n’y a pas d’autre expression. Ce passage mérite tout de même que l’on s’y arrête : l’auteur donne à ce qui n’est qu’un “soupçon”, autour duquel les chercheurs tournent encore, une valeur de vérité, ce qui est assez grave de la part d’une philosophe de cette envergure, de ce poids. Elle ne disposait pas, me semble-t-il, d’une documentation qui l’aurait autorisé à faire fi du “peut-être” ; et elle l’a pourtant fait, avec un élan et une légèreté qui me laissent pantois. Il est certain que le nom Süss se retrouve dans l’arbre généalogique du fondateur du SD qui présida la Conférence de Wannsee, alors qu’il était SS-Obergruppenführer et chef du RSHA, conférence au cours de laquelle fut décidée la “Solution finale”. Un philosophe (elle refusait l’appellation, je le sais, mais enfin) ne devrait pas en prendre ainsi à son aise avec l’histoire et ses enquêtes. Et j’en viens à la question qui me préoccupe et que je ne puis taire, car la dire me soulage. Il me semble que cette rumeur à laquelle la philosophe accorde valeur de vérité va dans le sens de quelque chose qui l’arrange, la soulage, la disculpe même. Je ne fais qu’émettre une hypothèse, mais cette hypothèse me retient, me tire par la manche. Hannah Arendt n’aurait-elle pas éprouvé une gêne à avoir repris après la Deuxième Guerre sa relation amoureuse avec Martin Heidegger ? N’aurait-elle pas cherché à alléger le poids d’une culpabilité par divers exercices d’acrobatie, par d’effarants exercices de rééquilibrage ? Il me faudrait retrouver le texte original, mais en français on peut lire à l’intérieur de la parenthèse : “C’est une constatation désagréable, car on ne peut s’empêcher de penser qu’à la fin, Heydrich ne s’est pas repenti d’avoir tué mais d’avoir trahi son propre peuple”. Et là je me dis que la dame – une grande dame, j’en conviens – va vite en besogne. J’entraperçois là un gouffre dans la pensée et dans la psychologie d’Hannah Arendt. Il faudrait y faire de la spéléologie. Qui s’y risquera ?
Je vais revenir à l’Iran dans un prochain courrier car je suis dans le hors sujet.
@ Thot ar Méggido et Gaugamèles,
Je suis avec un intérêt considérable vos échanges. Depuis quelques jours, la première chose que je fais en arrivant sur Bivouac, c’est de regarder si l’un d’entre vous n’a pas mis un nouveau commentaire.
Ce m’est aussi l’occasion de mesurer à quel point ma culture comporte de lacunes, exercice sain s’il en est.
Un grand merci à vous pour la tenue de ce fil et l’enrichissement qu’il procure.
Une petite question, à vous et à tous ceux qui sont plus cultivés que moi.
Depuis des décades, je m’était figuré que les trois racines de notre civilisation venaient de (ordre historique), Jérusalem, Athènes et Rome.
Jérusalem, en raison d’une religion qui donne de bons fruits, Athènes, ce bouillonement intellectuel et philosophique - mais pas que - et Rome parce que nous héritons des romains des infrastructures, une organisation - avec en prime d’autres choses telles que le droit.
Quel est votre avis à ce sujet ?
Amicalement à vous et à tous !
@ Iratika
Vous êtes trop bon pour nos élucubrations !
À propos de votre remarque “Depuis des décades, je m’était figuré que les trois racines de notre civilisation venaient de (ordre historique), Jérusalem, Athènes et Rome.”
Je ne peux que réécrire ce que j’ai écrit à Gaugamèles : Athènes et Jérusalem : entièrement d’accord avec vous, les deux sources spirituels et intellectuels de l’Occident, ajoutées à la technique et la méthodologie romaine, et à la fougue pragmatique des peuples d’Europe qui ont repris ces héritages.
Je rajouterai également que certains juifs avaient commencé à faire une synthèse entre le judaïsme et la philosophie grecque bien avant le Christ. Très long débat (parfois violent) entre les juifs qui voulaient un judaïsme influencé par la philosophie grecque, la pensée “moderne” de l’époque, et les juifs qui au contraire s’y refusaient. C’est ce judaïsme qui, porté par le christianisme (Saint-Paul était un juif de langue grecque) va influencer la culture européenne.
Ainsi que le disaient nos posts dans une conversation avec Zog, à mon sens l’apport du judaïsme c’est le concept de “nature humaine” : tous les hommes sont en réalité semblables, ainsi qu’un certain nombre de concepts que l’on va retrouver dans le christianisme dont l’essentiel provient de la Torah (le pardon, la justice comme élément du divin, l’altruisme comme vertu première : on ne peut servir Dieu qu’à travers ses créatures, un certain gout pour la sobriété que l’on trouve déjà dans la culture grecque…)
Pour être complet, la culture européenne a également été grandement influencée par les berbères (Tertullien, Saint-Augustin), mais aussi par l’Égypte antique (avec notamment la création du mouvement monastique par les premiers chrétiens d’Égypte), Summer et Babylone, le Levant, voire même dans les domaines techniques l’Inde et la Chine ! L’Europe fut une championne de l’emprunt et de la contrefaçon bien avant le Japon ! C’est une forme d’humilité mais aussi de génie que de savoir copier les autres…
@ Gaugamèles
Ca c’est du message ! Il faut que je réfléchisse, ce qui va prendre un peu de temps vu que je n’ai pas l’habitude
(En aparté) J’en reviens à la Perse, avec cette armée perse qui passionne l’imagination et certains archéologues, une armée d’environ 50 000 hommes qui serait enfouie dans la Grande mer de sable, en Egypte. Elle aurait été envoyée en 525 av. J.-C. par Cambyse II, grand roi achéménide et conquérant de l’Egypte, vers l’oasis de Siwa où se trouvait l’oracle qui déclarera Alexandre le Grand descendant direct d’Amon et, ainsi, le confirmera dans son rôle de pharaon. Les sources qui la signalent sont controversées. Hérodote ne semble guère digne de foi. Il y a quelques jours des archéologues italiens, les frères Angelo et Alfredo Castiglioni, ont fait sensation en annonçant qu’ils avaient trouvé près de l’oasis en question des ossements et des objets qui confirmeraient l’existence de cette armée. Leur enthousiasme est loin de faire l’unanimité. Autre légende qui n’en est peut-être pas une : Alexandre le Grand reposerait dans une tombe d’un proche village.
@ Iratika. Je vous écris demain.
@Gaugamèles,
Bonjour,
D’une manière générale on devrait faire confiance à Hérodote.
Beaucoup de ce qu’on prenait pour des élucubrations de sa part sont confirmées par les archéologues …
Un fait amusant aussi chez lui , un raid scythe - au VII è siècle je crois - sur Israël qu’il décrit et qui se trouve aussi mentionné dans la Bible !
Je n’ai plus les détails de cette histoire en tête mais ce type de rapprochement me réjouit beaucoup …
Amitiés.
@ Iratika Ce qui ne cesse de me fasciner c’est le substrat – et je n’ai pas fini d’y revenir au substrat. En Espagne il se dit assez explicitement dans ces nombreuses fêtes qui rythment encore la vie du pays et de ses provinces, des fêtes qui toutes ont un substrat religieux, comme la San Isidro, célèbre entre toutes. Et sous le substrat religieux se trouve un substrat païen (romain), plus ou moins enfoui. Mais aucun pays d’Europe n’ayant à ce point le sens de la fête – et pour combien de temps encore ? –, je n’entrerai pas dans un sujet qui mériterait une lettre extraordinairement longue.
Vous évoquez Jérusalem, Athènes et Rome, notre héritage européen, et vous avez raison. “Thot Har Megiddo” a élargi la palette, une palette immense, planétaire. Notre héritage vient de tous les points de l’horizon. Et Jérusalem, Athènes et Rome sont eux aussi des héritiers, d’immenses héritiers et ainsi de suite… Les Juifs quittèrent l’Egypte où ils avaient été réduits en esclavage, ils quittèrent le pays avec un bagage conceptuel considérable. Les Juifs peuvent aussi être regardés comme les plus prestigieux héritiers des Egyptiens ; et j’ai bien du mal à comprendre les cris de haine poussés par Simone Weil à l’encontre d’Israël, Simone Weil qui par ailleurs est en pâmoison devant l’Egypte.
Le substrat nourrit les énergies spirituelles ; et ce n’est pas pour rien que, par exemple, nombre d’édifices religieux en Espagne ont été implantés sur d’anciennes mosquées, après la Reconquête. Il s’agissait bien sûr d’imposer sa domination d’une manière patente (interprétation littérale) mais aussi de s’approprier des énergies sous-jacentes. A Athènes nombre d’édifices religieux chrétiens ont été édifiés sur des temples païens, et une fois encore ce n’est pas un hasard. Le cas de l’Héphaïstéion (ou Théséion) sur l’Agora d’Athènes est particulier puisque ce temple qui date de Périclès et qui reste l’un des mieux conservés de Grèce servit d’église du VIIème siècle au XIXème siècle. Dans ce cas, les antiques énergies ne venaient pas seulement d’en-dessous. Et je pourrais évoquer la Grande mosquée de Cordoue.
Le réemploi des matériaux s’inscrit dans une même logique. Bien sûr l’aspect pratique domine (interprétation littérale, une fois encore) mais il ne peut être limité à lui-même. Les monuments abandonnés servirent très souvent de carrière et à toutes les époques de l’histoire. Démétrias (sur le golfe de Volos), fondé par le fils d’un général d’Alexandre le Grand, Démétrios Ier Poliorcète, roi de Macédoine (de 306 à 287), finit démantelé par les Romains. Au cours du 1er siècle av. J.-C., semble-t-il, des stèles funéraires (aujourd’hui visibles au musée archéologique de Volos) furent insérées dans le système défensif de la ville. Ces grandes plaques de marbre étaient certes fort appropriées aux travaux de défense ; mais je suis convaincu que, par ailleurs, ceux qui œuvrèrent à ce réemploi accordaient à ces stèles (et plus ou moins consciemment) une discrète fonction protectrice : l’esprit de ceux qui avaient été veillait sur la ville et la protégeait. Je suis si sensible à cette démarche que j’ai incrusté dans la maçonnerie de ma maison des fragments de poteries venus d’une nécropole ibérique, sans oublier un fragment venu de Messénie.
@ Antislam Vous avez probablement raison au sujet d’Hérodote, historien que j’ai très peu lu et sur lequel on polémique depuis tant de siècles : il semblerait qu’on le mette au placard pour mieux l’en sortir puis pour mieux l’y remettre et ainsi de suite. Pour bien faire il faudrait répertorier ce qui dans ses écrits a été vérifié. Il y a ce passage (un raid scythe) auquel vous faites allusion et que je ne sais où placer, tant dans la Bible que dans l’œuvre de cet historien. Lorsque vous en saurez plus n’hésitez pas à me le communiquer. Amicalement.
@ Gaugamèles,
Sur le substrat, je vous rejoins tout à fait.
Il est présent aussi dans la musique ; d’ailleurs, beaucoup de compositeurs se sont inspirés de mélodies/ chansons populaires.
La liste serait trop longue à établir…
Ce qui me semble très intéressant chez vous, c’est votre intérrogation sur… Le substrat.
Aussi, je vais, demain ou après-demain, vous envoyer un mail en message privé.
Bien amicalement à vous !
@ tous, et en retard,
Shabbat shalom !
Extrait de la newsletter de guysen-tv que je viens de recevoir:
@Thot.
Il est un fait que l’Europe a beaucoup emprunté a la Chine et a l’Ide(papier, poudre, sextant,jeu d’échec, les pâtes..etc…
mais la fermeture de ces pays sur eux-mêmes a apporté en corollaire un certain immobilisme, une sclérose et le génie inventif est passé en Occident grâce a l’ouverture et l’indépendance des universités par rapport a l’Église.
La raison et la science ont pris progressivement le pas sur la scolastique.
On retrouve le même cheminement en ce qui concerne l’islam stérile et figé depuis 7 siècles a cause d’un replis sur lui-même et le refus de toute créativité.
Que quelqu’un me cite une seule invention muzz et je mange ma kippa.
@ Zog
C’est une kippa en pain azyme ? En fait, n’importe quelle organisation humaine produit toujours quelque chose. On m’a parlé de découvertes en mathématique et en comptabilité (le système de doubles colonnes je crois).
C’est l’Eglise elle-même qui a créé les universités, même s’il existait d’autres systèmes de transmission du savoir auparavant. Universités enseignant toutes les matières, et où la scolastique qui est influencée par la pensée grecque, fut une très bonne chose, du moins selon mon opinion cher Zog.
Le progrès vient plutôt de l’autorisation de réfléchir : les universités sont des corps indépendants, et le droit de réfléchir donne celui de dire n’importe quoi ou à peu près. La disputatio dans la scolastique permet d’aborder tous les thèmes. La pensée occidentale fut souvent faite par des discussions, quelquefois assez musclées comme les premiers conciles. Dans le judaïsme antique, les discussions étaient également très développées (aujourd’hui encore en Israël paraît-il entre les ultra orthodoxes et les autres). L’Islam fut imposé par le haut pour des intérêts de conquête, et tous les détails de la vie du croyant sont déjà réglés à l’avance
@ Zog,
pour l’Inde, c’est surtout la guerre contre les musulmans qui a tout bloqué : le progrès se nourrit du commerce, et le commerce se nourrit de la paix.
@ Gaugamèles,
en Espagne, les mosquées, comme celle de Cordoue, étaient construites très généralement sur des églises rasées. Il serait intéressant de savoir ce qu’il en est en Afrique du Nord. Et vous oubliez la première basilique de Rome !
Les énergies… je sais que ça existe puisque le père de Michel Rocard s’y est beaucoup intéressé. Après…
Pour le conflit nazi, l’histoire du judaïsme européen est trop compliquée. Ce qui est curieux c’est que c’est à l’époque où beaucoup de juifs s’assimilaient où vivaient comme tous les autres Européens ou presque que le nazisme est survenu. Les gitans dont on parle peu ont souvent suscité la même haine que les juifs (et ces deux groupes ont considérablement influencé la culture espagnole). En Indonésie, on fait la chasse aux commerçants chinois généralement bouddhistes, parfois chrétiens. En Afrique de l’Ouest, c’est contre les commerçants généralement issus de pays musulmans (Sénégal par exemple).
Certains philosophes ont cherché à placer le nazisme dans la perspective plus général du mal intrinsèque à l’homme. Le XXe siècle avec le communisme, les massacres d’Arménie, du Rwanda et du Soudan qui dure encore (dont tout le monde se fout, à commencer par le “noir” Dieudonné plus intéressé par servir la soupe à ses “frères Arabes”) fut le siècle de sang.
Martin Heidegger étant un type inconsistant, je ne sais pas si cela a pu jouer
@Thot. Je ne nie nullement l’apport de l’Eglise mais a un moment il y a eu conflit au niveau scientifique(Giodano Bruno, immense savant brûlé pour ses idées subversives ainsi que Galilée qui a sauvé sa tête en se rétractant…)
Les asiatiques nous préparent des surprises, bonnes ou mauvaises.
Le cas des japonnais est intéressant car de vulgaires copieurs de montres en toc vendues au kilo ils sont passés a de parfaites immitations pour finir par des innovations technologiques de premier ordre.
Exemple a méditer.
il ne faut pas exagérer.
comme le disait déjà Arthur Koessler et ensuite Aimé Richardt dans “La vérité sur l’affaire Galilée”, il n’a jamais été persécuté contrairement à Bruno. c’est encore un mythe qui a la vie dure
“La gloire de Galilée repose surtout sur des découvertes qu’il n’a jamais faites et sur des exploits qu’il n’a jamais accomplis. Contrairement aux affirmations de nombreux manuels, même récents, d’histoire des sciences, Galilée n’a pas inventé le télescope. Ni le microscope. Ni le thermomètre. Ni l’horloge à balancier. Il n’a pas découvert la loi d’inertie ; ni les taches du soleil. Il n’a apporté aucune contribution à l’astronomie théorique. Il n’a pas laissé tomber de poids du haut de la tour de Pise ; et il n’a pas démontré la vérité du système de Copernic. Il n’a pas été torturé par l’Inquisition, ni excommunié, il n’a pas dit “Eppur si muove” ; il n’a pas été un martyr de la science.” Koessler
@Caton. J’aime beaucoup Koessler et son ouvrage”le zéro et l’infini”est un pur chef d’oeuvre. Néanmoins il ne faut pas prendre pour argent comptant toutes ses supputations.
Je prends comme exemple son ouvrage”la treizième tribu”ou il essaye de prouver que les millions de juifs de l’est étaient quasiment tous des descendants des khazars turcomans.
Donc selon lui les Ashkénazes ne seraient pas sémites mais turcs.
Théorie séduisante, intéressante, subversive mais non prouvée.
Alors pour Galilée???
http://www.amazon.fr/v%C3%A9rit%C3%A9-sur-laffaire-Galil%C3%A9e/dp/2755402105
effectivement Koestler a pu se tromper. Cependant Aimé Richardt historien spécialiste du 17è confirme sa thèse.
“Depuis le XIXe siècle, la cause était entendue : l’Église catholique avait condamné, emprisonné et martyrisé Galilée, un astronome génial, qui avait démontré que la Terre tournait autour du Soleil, ce que l’Église refusait d’admettre. Or la réalité est tout autre ! Non seulement Galilée n’a jamais passé un jour en prison, n’a jamais été martyrisé, mais Aimé Richardt démontre, en s’appuyant sur des documents irréfutables, que Galilée n’a jamais prouvé la rotation de la Terre autour du Soleil, et que l’Église était fondée à le condamner. En effet, les plus hautes autorités religieuses lui avaient demandé, en 1616, d’apporter une preuve à sa théorie, qui était d’ailleurs celle de Copernic, ou de parler d’hypothèse et, surtout, de ne pas intervenir dans l’explication des textes de la Bible qui paraissaient soutenir la thèse opposée du géocentrisme. Après l’avoir promis, Galilée est revenu sur sa parole, il a donc été jugé et condamné, avec une mansuétude toute particulière, réclamée par le pape qui était son ami. On est bien loin de l’image d’Épinal du martyr en proie à la persécution de l’Église…”
Biographie de l’auteur
L’auteur, Aimé Richardt, a reçu un grand prix d’histoire de l’Académie française pour son Fénelon, et le prix Hugues Capet 2000 pour Le Soleil du Grand Siècle, Louis XIV.
@Caton. On nous aurais donc menti a l’insu de notre plein gré?
C’est pire que l’illusion d’un tour de France propre.
Et l’inquisition espagnole demanda à ce que la thèse héliocentrique continue à avoir sa place dans l’enseignement de l’université.
En fait, dans l’histoire de l’église il y a différents mouvements selon les époques, parfois contradictoires, comme dans le judaïsme (qui causa quelques soucis à Baruch Spinoza… et réciproquement d’ailleurs).
Mais globalement, dans le domaine des sciences elle n’a pas empêché l’Europe de progresser.
Qui plus est, les entremêlements avec les différents pouvoirs temporels, ainsi que les différentes cultures des pays catholiques rend parfois les choses un peu compliquées. L’inquisition en France fut par exemple assez vite dans les mains des Parlements, ce qui ne fut pas la meilleure idée, et notre bonne Sorbonne ne fut pas toujours très ouverte d’esprit (comme quoi, en accueillant le Hezbollah elle retrouve quelques-unes de ses vieilles traditions). Et quand on pense que c’est une religion qui sépare le spirituel du temporel…
le grand bonhomme, c’est le moine Copernic, mais on lui avait demandé de rester discret parce que sa thèse était assez révolutionnaire scientifiquement parlant.
ZOG : Koestler gâche tout à la fin de son ouvrage la 13è tribu. D’ailleurs, on a crié au scandale et heureusement.
Alléguer que les millions de juifs askhénazes n’étaient sans doute pas partie intégrante du peuple juif parce que les Khazars etc…c’est non seulement inepte mais ignoble.
Pour Galilée, voilà un mythe qui se casse la gueule, encore un…mais la vérité est un devoir alors…
En ce moment les amis, je m’intéresse de près au dernier bouquin du Professeur Simon Eptsein : “le paradoxe français”.
Les raisons profondes de cet intérêt est lointain et honteux…je dirais “honteusement caché”.
En visionnant “Le chagrin et la Pitié” de Marcel Ophuls.
J’avais un peu honte parce que un des témoins de ce documentaire m’apparaissait de loin le plus intelligent, le plus sympathique, le plus drôle. C’était un type étiqueté d’extrême-droite qui avait résisté vraiment à l’occupation allemande et s’était enrôlé dans la résistance.
Alors oui. Honteux refoulement parce que tout de même, si j’avais dit devant mes potes (tous de gauche) que cet homme était vraiment bien sous tout rapport en ce qui me concernait, m’aurait coûté cher en terme d’amitié.
Or, voilà ce qu’en substance les travaux d’Epstein révèlent : il n’y a pas eu en France, durant l’occupation, de gauche résistante et de droite collabo.
Tous nos acquis en matière d’histoire sont à revoir rapidement.
Eptstein (Prof à l’Université de Jérusalem) apporte un regard tellement plus nuancé avec forces documents qu’il m’a en quelque sorte, déculpabilisé sur ma sourde admiration concernant ce type dans le “chagrin et la pitié”.
Epstein apporte un regard nouveau sur ces Dreyfusard qui souvent adhéraient à la LICA (devenue la LICRA) dans les années 30 en France. Ils étaient de gauche, ou centristes et tenaient des discours fort moralisateurs sur l’antisémitisme dévolu uniquement à la droite Française.
Il remet les pendules à l’heure et prouve que bien des nuances devaient être apportées dans ce schéma classique auquel nous avons eu droit durant près de 60 ans.
Ces grands hommes (et femmes) de gauche se mobilisant pour Dreyfus se sont trouvés plus aisément dans la collaboration. Voilà ce que en substance, Epstein, écrit.
A l’inverse, ces militants de droite, certes antisémites pour beaucoup, un peu par habitude séculaire, ont démontré une résistance farouche à l’occupation. On les appelle les Nationalistes. Ils ont rejoint De Gaulle très rapidement et ont formé des réseaux de résistance. Seule la France et l’intégrité du territoire français leur importait.
Alors, évidemment…lorsqu’on lit certains passages du livre de Simon Epstein, on se trouve d’abord décontenancé puis on comprend mieux aujourd’hui les enjeux d’une politique d’occupation certes moins guerrière en apparence (puisque pas de bataillons pour envahir) reste une occupation de facto.
Pour éviter de vous saouler, je comprends CE nationalisme.
Mieux encore, je comprends, pourquoi Israël est considéré comme un État dangereux puisque intrinsèquement, il est un État où le nationalisme est le moteur de sa survie.
Gaugamèles en est témoin…(hi hi hi) : ma théorie rejoint celle de nombreux autres penseurs et défenseurs de l’État Juif.
LA bienpensance, se résume à une seule chose sur laquelle personne ne veut revenir : L’UNION EUROPENNE. L’EUROPE.
Si aujourd’hui, moi, Nina, je décide de dire que cette UE est une escroquerie pure et dure et que je n’y trouve pas mon compte, je serais considérée comme une putain de REAC ! Dans un monde où, toutes les frontières doivent s’effacer pour que les peuples communient enfin ensemble, je dis non. Ça ne m’intéresse pas.
Je suis pour les PARTICULARITÉS. L’État Nation est regardé comme un fascisme. Pourquoi ? Ne peut-on s’entendre sans pour cela se dissoudre ?
Pourquoi ? J’aime qu’à l’étranger on pense que tous les Français portent des bérets et bouffent du claquos avec leurs baguettes.
J’aime savoir que les Belges bouffent des moules-frites et que la Hollande se vautre dans les tulipes et les fromages.
C’est ça être Réac ? Aimer passer les frontières avec des douaniers bien chiants ? Ce ne sera pas pire que cet espace Shengen qui a favorisé, selon le Juge Bruguières (antiterrorisme) l’installation des réseaux islamistes.
@Chère Nina.
Je n’ai jamais été communiste ni même vraiment socialiste même si j’ai été enthousiaste après l’élection de Mitterrand en 81(j’ai vite déchanté, les hommes restant toujours les mêmes finalement et le pouvoir corrompt)
J’ai même été viscéralement anti-marxiste et anti-communiste.
J’ai rejoins des associassions culturelles fédéralistes et de culture régionaliste notamment celtique. J’y ai rencontré des identitaires néo-paîens avec qui je me suis senti vraiment en osmose culturelle(homis mon judaïsme bien sûr)car vite fatigué(déjà)de la bien pensance j’ai préféré les chemins de traverse.
J’y ai fréquenté des anciens du GUD, des transfuges de la LCR, des identitaires. Beaucoup qui passaient pour des affreux fachos étaient en fait de braves gens bien plus sensibles et cultivés que les gauchistes qui nous faisaient face.
Je reconnais que je cultivais a l’époque le paradoxe mais c’était il y a 30 ans et déjà on avait une nette conscience des dangers de l’islam. Le combat continue.
@ ZOG Le nom “Giordano Bruno” m’a sauté aux yeux dans votre courrier du 18 décembre, à 16 h 45. Je me permets de vous signaler un petit livre dont je me délecte (et que vous avez peut-être lu), une magnifique galerie de portraits dans laquelle figure celui de l’homme en question parmi d’autres portraits non moins fascinants, dont Marsile Ficin, Théophraste Paracelse et Jakob Boehme. Ce petit livre : “La philosophie de la Renaissance” d’Ernst Bloch.
Un savant atomiste iranien de moins:
Bien fait !
Quand Al Ahram lance des fleurs au Mossad…
… C’est le pied !
Je reviens, j’en ai une autre, pas mal non plus !
Voilà: 250 millions de dollars:
No comment !
Qui a des détails sur l’explosion en Irak contre l’ambassade d’Iran ?
Bagdad: l’Egypte et l’Iran visées: http://www.20minutes.fr/article/395562/Monde-Irak-Double-attentat-a-Bagdad-au-moins-20-morts.php
Attentats à Bagdad… L’ambassade d’Allemagne touchée aussi:
http://actu.orange.fr/monde/trois-attentats-suicide-contre-des-ambassades-a-bagdad-au-moins-30-morts_524198.html