L’Iran et autres petites choses
OPINION:
Il paraît que toutes les diplomaties des pays démocratiques s’accordent sur un point : l’Iran devient très dangereux, non seulement au niveau de son arsenal nucléaire mais à travers tous les groupes d’agités du Mahdi que ce pays de mollahs a disséminés non seulement en Occident mais dans toute la région moyen-orientale.
Les éternels ennemis chiites et sunnites ne se ratent pas.
Au Yémen par exemple, la guerre larvée qui crispait les différents gouvernements est devenue plus franche ces derniers jours.
Forcément…des soldats saoudiens tués et voilà que nos royaux poussahs se sentent une âme de guerrier. Il faut dire qu’on leur a vendu tellement de beaux joujoux en armement contre leur produit naturel, que comme les gosses le soir de Noel (ou de Hannucka), ils piaffent d’impatience de les essayer.
Ca tombe bien, c’est pas loin, juste à la frontière…Quel bol !
Mais voyons du côté Perse ce que nous apprenons ces derniers temps.
OK…Il y a des petites manifs dans lesquelles on ose hurler “à mort les dictateurs !”.
On arbore le petit ruban vert comme une suprême insulte au pouvoir totalitaire de Ahmadinejad et sa clique.
On est tellement gonflés et révolutionnaires pour se ranger derrière un candidat comme Moussawi qui a été lâchement abusé par le pouvoir en place…
Tout cela les aminches C’EST DU BIDON !
En fait, nous explique Kaveh Mosseini (iran-resist.org) et Claude Moniquet (esisc.org), il n’y a absolument aucune différence entre Ahmadinejad et Moussawi.
Les deux sont…de gros enfoirés. Leurs points de vue idéologiques, politiques concernant les options iraniennes sur le nucléaire, le religieux et la place des femmes dans la société sont absolument identiques.
Moussawi, le pseudo baba-cool-mollah, fait partie de la force dirigeante de l’Iran puisqu’il siège dans le tout puissant Conseil du discernement…Rien que le nom nous fait marrer.
En gros, ces enturbannés qui sirotent du thé durant leurs réunions sur des tapis faits main, décident de tout dans le pays. La séparation des pouvoirs ? Ils ne connaissent pas.
La moindre merdouille dans le pays est discutée par cette bande de tarés, paranos jusqu’à la moelle…de vrais teignes.
Je reprends sur Moussawi. Il a fait de belles choses pour le pays ! Genre gros oeuvre tout de même : Il était premier Ministre d’Iran lorsque pas moins de 33 000 prisonniers furent expédiés dans l’au-delà avec une telle férocité que les Iraniens n’ont plus jamais osé remettre en question les bienfaits de la révolution islamique.
LE RUBAN VERT !
On est en train de nous faire croire à une légende aussi bidon que celle du prophète de l’islam : compassion, humanisme et tout le pipeau propre au torchon coranique.
Je regardais récemment une diffusion du film tiré du livre de Betty Mahmoody “Jamais sans ma fille” sur la chaîne Public Sénat.
C’est le débat après qui m’a gonflé. Il y avait entre autres participants deux Iraniens qui arboraient à leurs poignets le fameux “ruban vert”.
Sarah Doraghi (ci-contre) et Ramin Parham. La première anime des émissions se voulant humoristiques sur une chaîne cablée et l’autre est connu pour son livre “Histoire secrète de la révolution Iranienne”.
Les deux ont tout de suite réagi promptement lorsque le modérateur leur a posé une question sur leur sentiment au sujet du film.
En gros ils ont répondu la même chose : “faut pas pousser…l’Iran c’est pas ça seulement et même si nous sommes partis à cause du régime en place, nous sommes plein d’espoir et Moussawi…nous sommes…d’accord avec le mouvement qui s’est créé autour de lui”.
Voilà les aminches comment des guignols au service du pouvoir Iranien arrivent à désinformer encore plus les peuples démocratiques.
Si, effectivement, un mouvement contestataire après les élections en Iran a émergé, il n’en demeure pas moins que Moussawi n’y est pour rien.
A l’intérieur de ce mouvement existent de jeunes iraniens qui ont très bien compris la situation et sont totalement en désaccord avec le présumé leader Moussawi. Ils savent combien ce triste sire est un bouffon tout aussi répressif que le gouvernement en place et leur Guide de la Révolution.
Moussawi a exactement les mêmes points de vue qu’Ahmadinejad sur toutes les questions qui fâchent avec l’occident : ambition nucléaire (partagée il est vrai par une majorité du peuple mu par un nationalisme fervent), ambition d’exportation de la doctrine chiite en occident et dans les pays arabes, option anti-israélienne garantie.
Jamais les ayatollahs n’ont fait autant de démonstrations de force à l’intérieur du pays. Tous les jours les arrestations, les condamnations arbitraires ont lieu.
Quant à l’exportation du modèle iranien en pays occidentaux, elle se fait à grande vitesse. Il y a quelques jours à peine, le grand barbu, le guide suprême a créé une MEGA cellule d’espionnage qui chapeautera les services secrets déjà en place et leurs basses œuvres.
Quant à la nouvelle concernant les saisines des buildings de la 5th Avenue de New York, il est essentiel que vous appreniez que ces mesures ont été prises sous l’administration Bush mais, élections passées, c’est l’administration Obama qui applique…
Une petite dernière pour la route.
Le Roi des pygmées, j’ai nommé Dieudonné M’bala M’bala fait partie du jury pour le festival du court-métrage à Téhéran qui se tient du 11 au 16 Novembre 2009.
Qu’est ce que vous voulez…Il a ses quartiers là-bas not bouffon antisémite…Ca créé des liens intangibles le mauvais goût.
Lire ou relire : http://www.bivouac-id.com/2009/08/17/le-croissant-chiite/
Cliquez sur l'image pour revoir les Assises !
échangeons le beau dieudonné,il peut rester en iran,(il ne manquera à personne) contre notre gentille et innocente clotilde reiss!
il doit être converti ce guignol
C’est ce que des iraniens m’avaient dit à Montréal sur Moussavi.
C’est le moment de refuser le pygmée d’entrée en France lors de son retour d’Iran . Ou que les Iranien se disent que ce type vient les espionner, ce serait encore mieux .
Dieudonné,rien que le nom me fait rire,lui et Tarik Ramadan deux raclures d’islamofaschiste.A exclure et a neutraliser.
trois avec Ali Soral qui a essayer de s’infiltrer au FN mais que Marine a viré
Et le Mossad, ypeupafomentéunpticoudéta ?
Oui mais ce serait un comble de devoir payer une rançon pour libérer dieudo aux frais du contribuable.
Je suis souvent embarrassé lorsqu’il est question de l’Iran, pays que je revêts de prestiges particuliers qui procèdent de son immense histoire préislamique. Pour être franc envers l’auteur de cet article, que je respecte pour bien des raisons, et d’abord pour sa manière frontale d’avancer, je me dois de lui avouer que j’ai du mal à ne pas penser “Perse” lorsque je lis ou entends “Iran”.
On aura remarqué que mon pseudonyme a quelque chose à voir avec l’Antiquité, Gaugamèles (331 av. J.-C.) n’étant rien moins qu’une bataille majeure qui opposa Grecs et Perses, bataille à la suite de laquelle Alexandre fut sacré roi d’Asie et entra triomphalement dans Babylone. Je suis donc quelque peu emberlificoté entre la Perse et l’Iran.
Plus sérieusement. L’attitude de l’Iran s’explique aussi par sa position très particulière au sein de l’islam. Les Iraniens saisiront toutes les occasions pour inquiéter les Arabes, leurs conquérants, majoritairement sunnites, noyau historique de l’islam, monde économiquement quasi-inexistant, très peu productif, de moins en moins assuré quant à son avenir. Ai-je tort de penser que l’Iran, dans un avenir trop lointain certes, pourrait devenir un important partenaire et pas si menaçant ?
Au cours de mes études et au cours de voyages j’ai eu l’occasion de remarquer la particulière finesse des Iraniens et des Iraniennes. Il est vrai que je ne suis jamais allé en Iran et que je n’ai peut-être rencontré que l’élite, en exil. Quoi qu’il en soit le passé préislamique de l’Iran, ce substrat – rien de plus important que le substrat – devrait nous aider. Peut-être ne suis-je qu’occupé à me rassurer – à me mentir. J’essaye de ne pas trop coller à l’actualité, cette chose qui trop souvent joue avec les nerfs – l’émotion. Mais je sais aussi qu’à vouloir prendre trop de recul je risque de ne plus rien voir et de n’être en fin de compte qu’un gogo…
Comme si ce charmant pays allait devenir un Etat de droit modèle du jour au lendemain… quel que soit le bonhomme qui dirigera l’Iran, il devra composer en fonction de la volonté d’une bonne partie du peuple -au moins 60% approuvent les délires islamofascistes si je me souviens bien- et de la clique d’ayatollahs qui y détiennent le vrai pouvoir.
Quant à ce cher Dieudonné, je lui suggère de séjourner dans ce pays pendant plusieurs mois afin de se faire une véritable idée de ce que peut apporter au reste du monde un régime islamique (avec son cortège de femmes fantômes, ses arrestations arbitraires, ses pendus en place publique, mains coupées, yeux énucléés et tout ce qui s’ensuit dans la charia).
D’ailleurs, à voir son regard halluciné, soit il a trouvé la foi, soit il sait que les siens ne vont pas demeurer longtemps en place dans leur orbite, et donc, il en profite tant qu’il le peut encore.
Cher Gaugamèles
Tout naturellement, nous avons de la Perse une vision historique fabuleuse, il est vrai.
Cependant, cher ami, tu sembles oublier que l’Empire Perse n’est plus à l’instar de tous ces empires qui sous l’antiquité ont donné lieu à de superbes prestations dans tous les domaines.
La Perse est morte. L’Iran et sa révolution islamique donne les plus vives inquiétudes à la région voire au monde.
Ce n’est pas le seul pays à nous donner le grand frisson, le Pakistan sunnite n’est pas mal dans le genre.
Tu as mon ami, une vision romanesque de l’Iran, je dirais même hyper-romantique.
Or, les arabes sont passés par là et même si l’Iran a gardé son farsi, il s’est arabisé dans sa culture comportementale.
Certes, l’Iran du Shah n’était pas la panacée mais nous pouvions entrevoir une certaine démocratie à venir.
La Shabanou (la femme du shah) s’occupait activement d’alphabétiser les femmes et ce n’étaient pas des postures pour les magazines.
Aujourd’hui, oui, les femmes vont à l’université dans les grandes villes. Près de 60 % y vont en tous les cas.
Les campagnes ? que dalle…le pouvoir étant comme dans tous les pays du monde centralisé dans les grandes agglomérations.
On pourra toujours m’objecter la Savak, les services secrets du shah qui ne faisaient pas dans la dentelle…je répondrais, ceux du pouvoir en place sont bien plus cruels et puissants.
Je comprends parfaitement ce que tu ressens au sujet de l’Iran mais crois moi, même les Iraniens savent que la Perse n’est plus et que le pays n’a pour seuls témoins des temps de splendeurs que les mausolées et tapis.
Nous ferons donc comme pour la Grèce, nous irons piétiner les sites iraniens une fois les barbus sous terre. :)
Si on faisait des sketchs sur les muzz ,bien sur le gus se ferait descendre ,mais au cas ou il en rechaperait ;pensez vous que nos pays democratiques l’inviteraient ?
http://www.scifi-universe.com/upload/galeries/images_film/12522/300_img22.jpg
Ahmadinejad avait piqué une crise de nerfs en voyant comme les Iraniens étaient représentés dans le film “300″
lol
personne ne met en doute la grandeur du peuple Perce,, malheureusement l’islam est passe et on voit le resultat,, partout ou l’islam s’instale la regression suit ,
A Nina Nina, je suis probablement “romantique”, un mot que tu chargeras à l’occasion, je l’espère, de forces positives. Je suis romantique car le substrat me préoccupe. Le substrat c’est ce qui est sous nos pieds, c’est ce qui nous supporte. Le substrat préislamique de l’Iran est si riche que je me suis mis à interroger ce pays avec une inquiétude pétrie d’espoir. Si nous cédons à ce que nous servent les médias nous tomberons dans un découragement qui fera le jeu de ceux que nous dénonçons…
Je suis emberlificoté entre Perses et Iraniens, entre Grecs et Perses, je le sais ; mais la part romantique doit-elle être oubliée ? J’espère qu’elle est autre chose qu’un repaire doré coupé du monde.
Les Grecs ! Nous y revenons. Le substrat, la géologie mentale. Tu n’ignores pas que la philosophie islamique est faite de lectures multiples de la philosophie grecque. Les mutazilites (école rationaliste de théologie dialectique) furent les premiers à lancer leur credo : la primauté de la raison. A leur suite s’engouffra cette école philosophique qui culmina avec Avicenne, école dont les représentants s’employèrent à incorporer pensée “scientifique” (grecque) et pensée religieuse (islamique), portés par la certitude que cette première représentait la conception “scientifique” de l’homme et de l’Univers ; et que cette dernière représentait la vérité “absolue”, fondement de l’identité culturelle musulmane. Les philosophes musulmans n’envisagèrent pas cet héritage grec comme une proposition à critiquer, c’est-à-dire à amplifier et à perfectionner, à chahuter et à tournebouler. Ainsi la philosophie islamique se trouva-t-elle en quelque sorte gélifiée, privée de cette fluidité grecque, européenne, de cette fluidité qui, disons-le, nous vient d’Athènes et de Jérusalem, deux noms qui ne cessent de revenir sous la plume d’Emmanuel Levinas. La matière cognitive (scientifique et métaphysique) de la philosophie musulmane est grecque. On est allé jusqu’à dire que la philosophie musulmane est une philosophie grecque écrite en lettres arabes. Quant au contenu idéologique de la philosophie musulmane, qui aurait pu activer le contenu cognitif (grec) de cette philosophie, l’amplifier et le perfectionner, il s’est lui aussi gélifié. Les philosophes musulmans ne s’efforcèrent pas d’asseoir leurs conceptions dans un nouveau sol épistémologique, ils ne voulurent que concilier religion et raison, légitimer la raison en fonction de la religion. La philosophie islamique manque dramatiquement de ce regard dirigé contre elle-même, réflexif. Je suis bavard, Nina, et je sais que tu me pardonneras. Par ce bavardage je ne fais que cacher un profond découragement qui me conduit volontiers à des visions d’une extrême violence, du genre presse-bouton, le feu nucléaire venu du fond des mers et du haut des airs. Je suis tellement pris par ces visions…
Gaugamèles, mon ami,
Tu n’es pas le seul. Mais il me semble que c’est une réaction normale, c’est le résultat du terrorisme, il me semble.
Amicalement à toi !
FR.
Je trouvais vraiment incroyable qu’Obama ait décidé quelque chose d’aussi bien…Je comprends que cela ne vient pas de lui, qu’il n’y a rien à espérer de lui…
ah la pseudo philosophie muzz. Bertrand Russel avait raison de dire que la philosophie islamique est inexistante et qu’il n’y a avait que de simples commentateurs sans originalité. C’est une imposture et Sylvain Gougeinheim a eu raison de remettre les points sur les i.
Dieusonne M’bala M’bala en Iran …
Un peu comme une mouche à merde qui serait en même temps la mouche et la merde.
Ce qui me dégoûte, c’est qu’il y a des Iraniens (niennes) sincères qui en ont marre de la Révolution islamique et qui veulent faire avancer les choses dans la bonne direction.
Est-ce que c’est une blague? Dieudonné siègera parmi le jury à un festival de films en Iran?
Je présume qu’on lui paiera les services d’un interprète, à moins qu’il soit devenu suffisamment islamophile pour avoir appris le persan…
Sérieusement, il est fou? Ou totalement stupide?
Il va vite devenir persona non grata partout en Occident!
@ Nina
La traduction des grands textes grecs en langue arabe, commencée au début du règne abbasside, et particulièrement active sous le septième calife, al-Ma’mûn, qui fit du mutazilisme la doctrine d’Etat, entra dans une opération politique d’envergure destinée à endiguer et chapeauter une manœuvre élaborée par l’aristocratie perse qui, après la défaite, décida de porter la confrontation sur le terrain idéologique.
Cette aristocratie avait compris que dans la société arabo-musulmane le pouvoir était essentiellement d’ordre idéologique, que l’idéologie (dans ce cas, la religion musulmane) était le fondement du pouvoir séculaire et qu’elle permettait d’atténuer les tensions intertribales par sublimation, en particulier par le biais des conquêtes.
Avec quelles armes s’effectua l’offensive des Perses ? Avec celles que leur proposait leur très ancienne et très prestigieuse culture, le legs gnostique : le zoroastrisme (qui avait été religion officielle sous les Sassanides), le manichéisme (une puissante mixture avec ingrédients chrétiens, zoroastriens, helléniques, bouddhistes et taoïstes, une religion née alors que se structurait l’Empire sassanide et qui fut bien accueillie – le syncrétisme convenait au pouvoir impérial, supranational donc. Enfin, troisième vecteur, l’élite perse engagea dans cette offensive le mazdéisme, fondé par un prêtre dissident du zoroastrisme.
Le jeune Etat abbasside fit front, armé de la doctrine mutazilisme. Il fit également traduire un grand nombre d’œuvres scientifiques et philosophiques grecques, les Byzantins étant par ailleurs les ennemis séculaires des Perses. On sait que la fulgurante expansion de l’islam n’aurait pu être si les deux superpuissances d’alors, la Perse et Byzance, n’avaient été occupées à s’affronter dans une lutte titanesque.
Le rêve du calife al-Na’mûn qui fit traduire Aristote n’était en rien innocent, ce rêve au cours duquel Aristote lui serait apparu et qui, en termes à peine voilés, l’aurait invité à poser les fondements de ce qui allait devenir l’école mutazilite. Aristote fut brandi contre Zoroastre, Mani et Mazda ! Et les choses n’en restèrent pas là ; mais je m’arrête là ! Ce que je voulais simplement te dire, chère Nina, c’est que dans nos rapports avec les Iraniens il nous faudra faire preuve de beaucoup plus de finesse que dans nos rapports avec les Arabes ; et pourquoi ? J’en reviens au substrat, à cet immense héritage préislamique dont sont dotés les Iraniens, héritage qui leur donne une amplitude et une finesse de mouvement que ne peuvent avoir les Arabes, plus frustres. L’islam nivelle, certes, mais sous la surface arasée, chère Nina, il reste le substrat. Et le substrat iranien – préislamique – est à présent sous nos pieds.
@ Caton
“trois avec Ali Soral qui a essayer de s’infiltrer au FN mais que Marine a viré” : ne pensez-vous pas que c’est elle qui l’avait fait venir pour faire du parti un parti plus populaire, avec une image plus multiculturelle ? Une stratégie qui aurait complètement échoué, notamment auprès des militants, ce qui expliquerait son retour aux fondamentaux ?
pour aller dans le sens de Gaugamèles, un long article en anglais :
http://www.brusselsjournal.com/node/4173
Thot je crois que c’est plutôt le borgne qui l’aimait bien , mais ça a tourner court avec elle, vu ce qu’elle a dit sur lui : “Soral est un immigré qui refusent de s’assimiler et qui donne des leçons à tout le monde” un truc dans le genre.
mais je ne suis pas très au fait de ce qui se passe dans ce parti
Je persiste Gaugamèles. Le substrat d’accord mais combien sous terre ?
Le chiisme Iranien aurait-il lui aussi résisté au millénaire d’atomisation de la pensée ?
Est ce que par je ne sais quelle volonté Perse, le chiisme ferait des islamiques plus…éclairés ?
Je ne le pense pas.
Si après les défaites contre les arabes, il y a eu volonté de résistance intellectuelle et religieuse, les siècles ont fini par laminer ce peuple intelligent par nature.
Tu aimerais penser (vision romantique) que dès que le pouvoir en place sera détrôné, le peuple Iranien va se réveiller d’un long sommeil islamique et recouvrer ses facultés Perse.
Tu te gourres…Comme les drogués, il faudra sevrer puis déprogrammer au niveau du peuple tout entier.
Réapprendre à penser tout seul, à utiliser son libre-arbitre peut prendre des générations entières.
Le schisme véritable entre les 3 monothéismes se situe exactement à ce niveau : AUTONOMIE DE LA PENSEE ET RESPONSABILITE DE TES ACTES.
Il aura fallu 16 siècles au christianisme pour enfin dire à ses ouailles qu’ils possèdent un libre arbitre et doivent répondre ici-bas à leurs actes.
Le judaisme est né avec. Tu fais, tu payes…
L’islam annihile, soumet l’homme à la fatalité dès sa naissance. S’il est pauvre ou riche c’est comme ça…mektoub.
Lorsque tu dis à un pauvre malade qu’il faut qu’il accepte son destin et que c’est D.ieu qui l’a voulu, tu le plombes réellement dans sa volonté de guérir, de se sortir de sa condition de malade.
Etre musulman c’est accepter sa condition et faire accepter aux autres que seul allah est censé lui donner et lui prendre.
Imperceptiblement, cette notion d’irresponsabilité créera une dépendance au dogme et anéantira le besoin de se tourner vers une prise en charge de sa vie et de ses choix de vie.
C’est le propre d’une secte : faire croire à l’individu qu’il ne peut survivre sans le gourou.
Voilà comment on assujetti un ou des peuples. La rébellion ne pourra s’exercer que contre les autres peuples, par dépit, par jalousie, par impuissance de s’insurger contre son propre gourou.
Ce n’est pas un dogme qui laisserait place à l’individualité qu’elle sunnite ou chiite. Il reste semblable en tout point.
Ce qui a séparé ces deux tendances de l’islam n’est qu’une vulgaire bataille de palais, rien de plus. Fondamentalement, c’est exactement la même chose.
Même si la Perse a encore une fois résisté à l’envahissement de la pensée islamique au profit de sa culture et de son besoin naturel de connaissance et de raison, cette Perse a cédé…Elle a tant cédé qu’elle est devenue l’Iran.
Alors oui…substrat…creuser…longtemps, très longtemps…
@ Nina,
“Il aura fallu 16 siècles au christianisme pour enfin dire à ses ouailles qu’ils possèdent un libre arbitre et doivent répondre ici-bas à leurs actes.
Le judaisme est né avec. Tu fais, tu payes…” : à mon avis, c’est un chouïa plus compliqué que cela, et pour le judaïsme, et pour le christianisme…
Sinon, je te donne en grande partie raison, mais je pense aussi comme Gaugamèles qu’il y a une marge de manoeuvre avec les perses (un peu comme chez les berbères dont beaucoup sont fatigués de l’impérialisme arabo islamique qui veut effacer leur histoire et leur culture) beaucoup plus grande en tout cas qu’avec les saoudiens… Les perses aujourd’hui n’ont pas que l’Islam comme horizon même si cet horizon s’est beaucoup renforcé depuis l’ayatollah Khomeiny (on persécute les zoroastriens à nouveau depuis deux siècles, et encore plus depuis Khomeiny). Et puis les ennemis de mes ennemis sont mes amis. Cela dit, pour le moment ils sont dans le camp du mal, qu’ils le veuillent ou non.
@ Nina
Le nationalisme iranien est virulent entre tous, nous sommes d’accord ; et il l’est parce qu’il est en adéquation avec la religion – le chiisme est l’arme d’un nationalisme, le nationalisme iranien, et inversement. Ce sont deux turbines qui travaillent ensemble. Le sunnisme quant à lui n’est pas spécifique d’une nation ; c’est pourquoi les nationalismes arabes lorsqu’ils cherchent à s’exprimer avec force optent pour autre chose que la religion. La laïcité leur convient bien et je pourrais multiplier les exemples, en commençant par le régime de Saddam Hussein. C’est aussi pourquoi la partie engagée contre l’Iran sera particulièrement dramatique, riche en rebondissements si je puis dire. Il faudra commencer par découpler religion et nationalisme dans ce grand pays. Mais comment ? Nous risquons de chercher la quadrature du cercle. Je t’envoie demain une autre réflexion à ce sujet.
@ Gaugamèles
Il n’y a pas des Chiites que chez les perses, il y en a plein dans le monde arabe, en Asie centrale, au Pakistan et même en Afrique noire.
Certains perses ont déjà découplé Islam chiite et nationalisme. Mais pas tous, loin s’en faut. C’est quand même un bon début.
@ Thot Har Megiddo
Vous avez raison, je simplifie probablement un peu trop. Disons que le chiisme est ultra-majoritaire en Iran (très grosse communauté dans le Sud de l’Irak aussi) et l’Iran fournit encore le gros du chiisme dans le monde… peut-être pas pour longtemps.
Gaugamèles !!! Mon ami, mon fan, mon obstiné…
Je t’assure qu’il te manque encore un paramètre important dans toute cette affaire.
Laissons de côté le chiisme pour le moment et le nationalisme Iranien.
Je reprends ce que tu dis : “Le sunnisme quant à lui n’est pas spécifique d’une nation ; c’est pourquoi les nationalismes arabes lorsqu’ils cherchent à s’exprimer avec force optent pour autre chose que la religion. La laïcité leur convient bien et je pourrais multiplier les exemples, en commençant par le régime de Saddam Hussein.”
Et bien mon coco, tu ignores que si effectivement le sunnisme des pays arabo-musulmans “pourrait” s’exprimer dans une pseudo-laÎcité, et il a même failli gagner cette bataille, LE facteur que tout le monde oublie dans cette région est L’ARABITE.
J’ai déjà exprimé tant de fois cette notion que les géo-politologues amateurs comme nous ne prennent pas ou prou en compte.
Or, l’ARABITE a été (et est encore) le ciment qui a mis des Nasser au pouvoir et fédéré tous les pays arabes contre l’état juif.
Tu aurais du visionner ARTE ce soir, sur la guerre des 6 jours et tu aurais vu la lumière…mouahahahah
Il est évident qu’une sorte de syncrétisme étrange a lié tous les pays arabes après leur indépendance.
Un mixte entre le communisme (ils disent marxisme) et l’islam qui a donné des régimes tels que ceux de la Syrie, de l’Irak, de l’Algérie et de l’Egypte Nassérienne. Le baatisme pour la Syrie par exemple.
En quoi Nasser fut le héros arabe ? Il avait compris que seule la notion d’arabité pouvait l’aider à devenir le leader de cette région en même temps que son pays l’Egypte accédait au rang de meneur de jeu du monde arabo-musulman.
Les sunnites n’ont pas vocation à devenir laïcs. Ils ont été tentés certes mais durant une assez brève période post-coloniale.
Ce sont les wahabites, les salafistes qui ont gagné la bataille.
L’islam est devenu l’élément fédérateur de toute cette région du monde. L’argent des revenus pétroliers n’y est pas étranger bien sûr.
Mais il y a mieux. Les musulmans ont besoin de s’exporter et de conquérir (ou reconquérir) des terres d’infidèles.
L’Arabie Saoudite, les pays du golfe ont compris rapidement que ce que le panarabisme nassérien n’avait pu donner, des victoires écrasantes contre Israel, l’islam pouvait le faire.
Peu importait les méthodes : créations de réseaux terroristes, apports financiers sans restriction pour la propagation de l’antisionisme à travers l’Occident.
Les arabes sont orgueilleux. Ils ne supportent pas de rester sur des défaites guerrières, voilà pourquoi même les modérés veulent aussi une vengeance. THE EMPIRE STRIKES BACK comme on dit.
Les chiites Iraniens veulent exporter leur révolution islamique jusque dans les entrailles de l’Europe et opèrent de la même façon.
Les ennemis irrédentistes que sont les sunnites et les chiites ont un seul et même but, des façons identiques pour y parvenir : pourrir l’Occident et lui faire peur.
Crois moi mon lapin grec…c’est vraiment not’ cul qu’ils veulent et ils ont les moyens de se l’offrir : démographiquement, financièrement, “énergiquement”, et tous les ment que tu voudras.
@Nina
“Crois moi mon lapin grec…c’est vraiment not’ cul qu’ils veulent et ils ont les moyens de se l’offrir : démographiquement, financièrement, “énergiquement”, et tous les ment que tu voudras.
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Si les musulmans chiites ou sunnites ont les moyens d’acheter certains pays Africains qui vivent dans une grande pauvreté, en quoi est-ce qu’ils peuvent acheter l’occident qui est infiniment plus riche et infiniment plus puissant militairement, démographiquement je suis d’accord avec toi, il prennent de plus en plus d’ampleur et barre même les rues pour faire leurs prière, ce qui va a l’encontre de toutes les lois de la laïcité, les citoyens commencent a réagir et le gouvernement ne pourra pas fermer les yeux ad aeternam, une prise de conscience de plus en plus importante est entrain de se réaliser dans les consciences des Français mais aussi dans celle d’une majorité silencieuse de musulmans qui commencent a comprendre que la situation est grave et qu’ils est de leurs propre intérêt a modifier leurs comportement d’une manière drastique et qu’aucune complaisance ne pourra plus leurs être octroyée dans l’avenir.
Ca peut paraitre utopique a priori, mais cela est fort vraisemblable.
J’ai vu moi aussi Arte hier soir, un “documentaire” (ou docu-menteur) à charge contre Israel.
Je le commenterai plus tard, ici ou sur mon blog.
c’était a vomir le commentaire de Arte
j’ y ais appris que “Jérusalem, capitale de la Palestine était la ville des trois religions monothéistes…”
sous le régime Turc Ottoman ce genre d’ affirmation était soigneusement évité…on risquait d’ y laisser sa tete…
finalement les Turcs savaient comment il faut parler a ceux qui voulaient semer la zizanie dans leur “Grande Syrie”…
ce reportage a montré un Israel “fier,dominateur et sur de lui…”
qui a spéculé sur la Shoa pour détruire les armées des 4 Pays arabes qui l’ont forçé a la guerre…mais que ç’ aurait pu etre évité si…nanana …nanani …nananère …
Israel a pris la place du Juif Süss
mais a l’ échelon des Nations ….
j” ai retenu une seule chose de ce plaidoyer pro-palos, c’est que Israel n’ est craint ou respecté que lorsqu’il est fort et GAGNE …
cette guerre obligée de Gaza n’ aurait jamais eu lieu!!si au premier Qassam aprés le retrait Israélien, Tsahal avait répondu en bombardant de la MEME MANIERE , aveuglément a coup d’ obus de 155 Gaza et sa banlieue faisant des dizaines de victimes …
mais attendre 8 ans fut un immense gachis …
Egalement j’ ai eu confirmation en écoutant le vieux général jordanien en costume cravatte et nappe de restau routier sur le crane, que ces ordures ne disent jalmais les “Israéliens” mais disent “el Ihoude” (les Juifs)
Pareil du coté du journaliste Egyptien :: les Juifs … Jeyich el ihoude (l’ armée juive)
ce que le traducteur de la chaine transforme en “Armée Israélienne”
je pense que vous avez saisi la différence ???
la fausse traduction du réalisateur du film traduiot bien son embarras car lui sait trés bien que ce n’ est pas la meme chose!!
que les Israéliens sont présentés comme l’ ennemi des temps lointains, toujours là
aucune différence entre les “Ihoudes de Khaybar” et ceux de Tel Aviv!!
ordures !
@ Nina
Ta lettre du 19 novembre (à 0 h 13) est un tel morceau que je tourne autour sans vraiment savoir comment y mordre. Tu écris “arabite”. Pardonne-moi mon sérieux et ce ton un peu doctoral qui m’a été reproché mais il doit s’agir d’un néologisme. Je suppose que tu veux dire “arabisme”. Et tu écris : “L’islam est devenu un élément fédérateur dans toute cette région du monde”. Par l’emploi de ce mode et de ce temps, (“est devenu”) tu laisses supposer qu’il n’en a pas été toujours ainsi. Je te pose donc une première question : Pourquoi l’islam est-il devenu à ce point fédérateur dans cette région du monde ? Et je te demande de m’aider non pas à partir de l’exégèse (assez simple) du Coran (cette force agglutinante) mais à partir de l’histoire, disons événementielle.
le é majuscule n ‘existe pas
Nina parlait d’ arabité ou
d’art a biter les gens ??
@Gaugamèles.Je n’ai pas lu tous tes posts mais peux-tu me confirmer ton origine iranienne?
Si c’est le cas,ton pseudo est mal approprié car ce fut une terrible défaite perse a dix contre un,ce qui n’est pas très flatteur.
Peux-tu prendre un pseudo de victoire svp,c’est plus parlant?C’est comme si un français préfèrait Waterloo au lieu d’Austerlitz,ou Sedan au lieu de Bir Hakem.Et un allemand choisissait “le chaudron de Stalingrad” au lieude”la perçée de Sedan”un russe”Port Arthur au lieu de Tannemberg”un arabe”la guerre des six jours” au lieu de????Bizare je ne vois aucune victoire arabe!!!Ha,si comme je suis bon prince je leur accorde”Aquaba en 1917″contre les turcs,mais ce n’est pas un réel bon exemple car ils étaient commandés par l’hurluberlu.Quel est son nom déjà…oui El Aurance soit Lawrence d’Arabie.
@ ZOG,
Je n’ai rien lu qui me fasse penser que Gaugamèles soit d’origine iranienne…
Je pense plutôt qu’il s’agit de quelqu’un de très cultivé.
Chers amis,
Non Gaugamelès n’est pas d’origine Iranienne mais si cela était le cas, en quoi le débat serait-il faussé ?
Au contraire dirais-je !
L’arabité (en minuscule comme ça pas de contre sens), c’est ce concept né des invasions barbares des compagnons du prophètes.
Ce besoin d’apporter l’islam ET l’Arabie dans les contrées gagnées à la cause mahométane.
On rase tout, on écrase les civilisations, on les brûle au besoin et on impose le dogme et ses coutumes arabes dégueulasses.
2 raisons de fermer sa gueule et d’être soumis.
Or, la Perse n’est pas tombée dans le piège arabe, uniquement musulman…Pire encore, elle a choisi le courant qui faisait chier les majoritaires sunnites.
L’arabité s’est propagée autant que l’islam dans la région. La stratégie était bonne. Les paroles sacrées doivent être prononcées en ARABE.
Tant pis pour les Perses et les Ottomans ! Ce fut fort habile en effet.
Même dans le fin fond de la Mauritanie ou du Soudan, c’est en arabe que les prières se font non ?
Chez les Tchétchènes itou, etc…etc…
Une très large majorité de musulmans (en Indonésie par exemple) ne pige rien à leurs sourates mais récite comme des ânes.
L’islam et sa propagation ne peut en aucun cas se démarquer d’une volonté d’arabisation des sociétés et des civilisations englouties dans l’oumma.
La centralité du dogme : le fait que TOUT prend sa source à la Mecque et que le pèlerinage doit se faire impérativement pour être en règle avec les piliers de l’islam.
Restons au moyen-orient : l’islam pour perdurer sans craindre d’être dissout dans les coutumes locales devait s’accompagner d’une ARABISATION des dites sociétés.
Alors oui, un moment, il y eut volonté de syncrétisme entre marxisme et arabité et ça a permis à des Al Assad (Hafez) et à Saddam Hussein (Irak) d’accéder au pouvoir. Les Algériens ont goûté aussi à ce nouveau concept parce que l’URSS exigeait une petite contrepartie pour ses bons offices dans la région. (baathisme)
Ces pays “marxistou-arabo-musulmans” n’ont pas pu résister au rouleau compresseur Salafiste et à l’ambiance mondiale du “retour à la spiritualité”. Les chefs arabes ont compris que s’ils n’avaient pas envie de partager la galette (pouvoir et pognon), ils pouvaient et devaient envoyer du ALLAH OUAKBAR à leurs peuples.
Et pis les pauvres…Ils n’ont pas arrêté de se prendre des branlées mémorables tout coalisés qu’ils étaient contre l’Etat Juif…le pire des cauchemar pour des musulmans !
Finis les idéaux marxistes sauce mahométane, tout ce petit monde a misé sur Mahomet gagnant et placé.
Il y a une petite résistance à la con du côté Syrien mais c’est spécial. La Syrie est sunnite mais la minorité au pouvoir (à peine 10 %) est allaouite…rahhhhh une obédience chiite.
Mais bon ! L’oculiste de Damas qui a un cou de girafe sait comment tenir son peuple.
Ce nase de Bashar oscille entre respectabilité retrouvée (merci Sarko) et envie d’en découdre encore avec Israël en s’appuyant sur ses amis naturels que sont le Hezbollah et l’Iran.
Tu vois mon grecquounet…Tout ça est un gros caca et l’art d’Israel est de surfer entre ces étrons en s’alliant ici et là avec les moins dangereux du moment.
Hier c’était les Saoudiens…Aujourd’hui ces Emirs radicaux voient dans l’Etat juif le sauveur de leurs culs dans la région because l’Iran rêve de retrouver le siège Mecquois.
Autre chose ?
@ Yehoudi
subtile ta dernière blague.
à propos de: “que les Israéliens sont présentés comme l’ ennemi des temps lointains, toujours là
aucune différence entre les “Ihoudes de Khaybar” et ceux de Tel Aviv”
Les “Ihoudes de Khaybar” furent massacrés, esclavagisés ou utilisés comme esclaves sexuelles par les Arabes musulmans de Mahomet : c’est à mon avis le rêve d’arte (chaîne d’extrême gauche pour laquelle un bon juif est un juif mort de préférence à Buchenwald) pour les Israéliens.
@ Nina
le “nationalisme” arabe du parti baath est le fruit d’un cerveau chrétien libanais (ou syrien ? J’ai un trou) pour dépasser les questions religieuses “à la manière occidentale” notamment Française. Le moins que l’on puisse dire c’est qu’il a échoué..
@Yéhoudi.Sauf ton respect et sans galvauder ton immense talent il va te falloir faiore fissa pour remonter la pente question calembour car tu fut coiffé au poteau par notre ami Ice avec l’excellentissime”quand le tchador les houris dansent”.Et oui il va falloir te creuser les méninges,ton honneur est en jeu.
Mais je te fais confiance,je m’en pourlèche les babines d’avance,LOL.
Zog
je sais reconnaitre le vrai talent
et etre le dauphin de Ice c’est un grand Kavod (honneur)
il me dépasse et de loin
@Yéhoudi.Je reconnais là ton sens du fair play.Kol Hakavod.
J’ai appris quelques mots d’hébreu.
1-Kheshbonit
2-Tachloumim
3-Mezouman
4-Khisahon
Qu’ont-ils en commun?
@ Nina Je n’ai pu suivre l’émission télévisée d’hier, 18 novembre sur Arte. Mais je viens de relire le petit livre qu’Emmanuel Berl écrivit au lendemain de la guerre des Six Jours et dans lequel tant de passages m’émeuvent.
Je viens de lire ta lettre du jour (à 13 h 52). Je ne trouve rien à y redire. Le nationalisme arabe responsable de tant de guerres n’est plus si mobilisateur. Les Arabes ont enchaîné les défaites, notamment contre Israël ; et aussi loin que ma mémoire me porte j’ai toujours applaudi aux victoires d’Israël, et j’applaudirai encore.
Ces échecs répétés des Arabes – du nationalisme arabe – les ont incités à s’en remettre toujours plus ouvertement à la religion – l’islam – dans l’espoir d’emporter cette fois la partie, par un travail aussi massif que patient. Ce que le nationalisme n’a pu accomplir, la religion le pourra, pensent-ils. Et parmi leurs visées, la plus fédératrice de toutes : la disparition d’Israël.
Reconnaissons que nous avons contribué – sans vraiment le vouloir il est vrai, mais tout de même ! – à cet état de choses. Car enfin, que sommes-nous allés faire en Irak ? Nous avons démoli un régime atroce mais qui jouait la carte du nationalisme, et plutôt férocement, une sorte de garde-fou. On connaît la suite. Quelle stratégie adopter à présent ? Je ne vais pas jouer au petit professeur en géostratégie, je me contenterai pour l’heure de dire qu’il nous faudrait être plus assurés. Maîtriser nos inquiétudes ce serait déjà avoir gagné la partie. A cet effet, nos médias devraient commencer par se reprendre. Nous sommes en guerre, soit ; alors : de la tenue ! Une autre lettre demain.
@ZOG
Ils ont en commun les sonnantes et le trébuchantes.
@Esaïe.Oui je crois que ce sont les premiers mots indispensables a apprendre avec bien sûr COS MAIM
vu qu’il fait toujours soif.
Bon trêve de plaisanteries.Pour l’instant ce qui compte c’est “L’APPEL de la TSEDAKA”pour toutes les races,confessions.La pauvreté n’a pas de couleur et j’espère que beaucoup donnerons.
Donneront,pardon.
Arrêtez un peu de me jeter des fleurs, on va me reconnaître avec ma grosse tête !
Très touché par ces compliments. L’honneur est pour moi, ça vient de connaisseurs. Le calembour chez nous c’est de père en fils; c’est donc un Kavod famille.
Blog à part, je n’ai pas vu le reportage d’Arté, mais ça me déçoit car ils nous avaient concocté de bonnes choses récemment sur la montée de l’islam …
A ce propos, 10 voitures brûlées à Lyon hier pour fêter la victoire de l’Algérie à Kartoum. Pourvu que les bleus ne les battent pas en Afrique du sud …
@ Gaugamèles et tous,
Concernant Arte et son docu immonde, je viens de pondre un truc ici:
http://iratika.eklablog.com/arte-aime-le-juif-en-pyjama-sans-uzi-c171570
Merci à tous d’alimenter, de faire part de choses qui pourraient compléter ce billet bien incomplet.
Cher Gogue de mon coeur !
Nous sommes allés en Irak dégommer l’infâme Saddam Hussein.
Cet immense enfoiré admirateur de Staline au point de lui ressembler physiquement, a bel et bien été une sorte de gros étron ravageur.
Cependant, (y a toujours un mais et un cependant), il faut avouer que Georges Bush s’est fait mettre en beauté sur ce coup là.
PAS UN SEUL PAYS ARABO MUSULMAN N’A LE STATUT DE NATION.
Je m’explique : mosaïques nique nique…Tous les pays moyen-orientaux sont composés de clans, de chefs de guerre.
Alors certes, il y a de frontières délimitant l’Irak, la Syrie, la Jordanie, les pays du golfe, etc…mais à l’intérieur c’est LE BALAGAN (en hébreu, le bordel).
Or, cher Goguy…lorsque je dis que Bush Junior s’est fait entuber, je persiste. La CIA, la NSA, lui ont mis profond.
Je pense que ce type n’était pas insincère dans son désir de destituer Saddam Hussein et d’endiguer une menace d’ADM.
Bon…C’est vrai que son enfoiré de père Bush Senior n’avait pas été au bout de sa mission durant la guerre du golfe N°1 pour d’obscures raisons d’intérêts financiers.
Il n’empêche. Accordons au fils une envie de bien faire, une naïveté “baptiste”, et de grosses enculades de la part des services secrets.
Obama peut compter sur ces barbouzes qui s’en sont mis plein les fouilles depuis l’administration Carter. Ce mec est incompétent, con et inféodé à son équipe qui pense pour lui, bientôt qui chiera pour lui.
On commence à entrevoir un petit schisme guerrier entre les services secrets américains et le Pentagone.
Qui gagnera selon toi ?
Toute la question est là.
Certains risquent de hurler au lobby militaire qui veut plus de fric et de guerres bien sûr. Ceux là sont déjà dans l’équipe présidentielle.
Ils n’ont absolument aucune notion, aucune stratégie globale à proposer à Obama.
Ces connards font dans l’Américano-américain. Leur idéologie ne les porte pas plus loin que “faites l’amour pas la guerre”, oubliant que le monde a besoin d’un gendarme pour tourner un peu mieux.
Ca c’est du pragmatisme mon grecquounet chéri…
On a beau aimer les fleurs, elles sentent meilleur si on sait qu’un jardinier viendra s’assurer qu’elles poussent librement et que les mauvaises herbes seront arrachées. (putain de métaphore…mouahahahah).
Naguère, on pouvait gueuler sur l’impérialisme américain et soviétique…aujourd’hui les soviets sont “apparemment” morts, reste l’impérialisme ricain.
Obama a peur qu’on le traite d’impérialiste. IL EST CON COMME UN MANCHE.
Si les USA ne reprenne pas le manche, qui va s’occuper de foutre la trouille aux noiches, aux russes, aux arabes, aux iraniens, à tout ce que la planète compte de tarés ?
On se barre vers un impérialisme islamique et visiblement ça fait chier personne, ou alors pas encore assez…
En d’autres temps, après un World trade center écroulé, les hordes massives des démocraties occidentales auraient déboulé dans les rues…Madrid ? Londres ?
QUE DALLE…Y a un truc qui merde forcément.
Bon…Sarah Palin le retour ? Elle prend des cours de géo-politique et il paraît qu’elle commence à apprendre à lire…YEAH !
Moi j’y crois ! mouahahahahahahah
Bonsoir Nina et Gaugamèles,
Je serais un peu en désaccord sur l’erreur faite en Irak par Bush Junior.
Quand on y regarde mieux le coup est magnifique puisque comme au billard c’est un coup à plusieurs bandes.
L’Arabie Saoudite était bien la vraie commanditaire des attentats du 11/9, seulement elle détenait aussi une part non négligeable (10%) des capitaux US.
L’attaquer, la mettre en quartier, faisait courir un triple risque, celui financier, celui pétrolier, celui religieux de s’attaquer à la Mecque et de réunir tous l’islam contre soi.
Alors les faucons ont décidés d’un plan machiavélique, faire tomber le bastion sunnite Irakien, revient indirectement à emmerder au plus haut point les Séoudiens puisque ceux ci se retrouvent face aux shiites libérés par cette attaque.
C’est aussi rendre les Saoudiens bien plus coopératifs grâce à la nouvelle menace chiite sur leurs frontières jadis bornées par l’Irak sunnite.
La réalité correspond aux espérance puisque l’Arabie Saoudite a des ennuis du côté du Yemen et même des attentats terroriste sur son propre territoire.
Le plan a bien l’inconvénient de renforcer l’Iran chiite mais c’était un risque mesuré à prendre.
La suite sera certainement d’entretenir un bon bordel au frontières Saoudiennes grâce à l’Irak en feu, et calmer l’Iran le deuxième candidat dangereux.
PS : Je laisse les fautes et je poste directement : fatigué !
Je voudrais rajouter qu’à mon sens, si les Israéliens voulaient jouer le coup des alliances au mieux, ils devraient s’appuyer sur la masse des évangélistes qui sont leurs plus indéfectibles alliés.
J’ai une assez bonne connaissance des doctrines évangéliques et celle la plus marquante par rapport au catholique traditionnellement antisémites par la théorie du peuple déicide, c’est que les évangélistes considèrent que Israël reste le peuple élu, voire que les USA et la GB sont Ephraim et Manasseh deux demis-tribus de Israél.
En tout cas pour ma part, toute les églises évangélistes que j’ai visitées on y priait pour les US et Israël.
Et Bush à mon sens était un vrai ami de Israël.
@Iratika.J’ai adoré ton article et ai en même temps pu découvrir ton excellent blog.
Vraiment tu nous fais honneur en rétablissant les faits.
Tu as entièrement raison de souligner que d’aucun compatissent aux Juifs morts mais honnissent les Juifs debout qui luttent pour leur survie.Celà devient de plus en plus indécent mais qu’y faire quand les pires componcteurs de notre peuple sont des Juifs honteux qui ont la haine d’ezux-mêmes.
Dans ce cas je préfère me référer a des exemples prestigieux
qui eux,vrais héros nous ont traités avec respect.J’ai nommé le Général Koëning qui a redonné gloire aux armes françaises a Bir Hakem.
Se repliant pour rejoindre la 8em armée de Monty, il croise des rescapés d’un bataillon juif de l’armée britannique dont le chef a la vue des français range le drapeau bleu et blanc a l’étoile de David(le rêglement interdisait de déployer cet emblème devant une unité alliée).
Koëning s’informe et indigné ordonne de placer le drapeau juif a côté du drapeau français sur sa jeep.Il met ses légionnaires en ligne au garde a vous en face des soldats juifs
et dit”Messieurs,saluez,le drapeau Juif”.
Les rares survivants Juifs étaient en pleurs.On leur permettait de mourir,certe mais pour une fois leur drapeau fièrement déployé.
C’est ça aussi la France éternelle et glorieuse.Ce grand français aurait certainement usé de son influence pour que la victoire des Bleus fut sans tâche et aurait apprécié que ce match fut rejoué.
Je pense sincèrement que si la France avait proposé de rejouer le match et même si elle avait perdu la qualification,son prestige aurait été immense dans le monde entier bien plus que si elle gagnait cette coupe du monde(très improbable d’ailleurs)d’une façon douteuse.
@mcm.Je peux te confirmer qu’en 2002,en pleine intifada,quand Israël s’est retrouvé vraiment seul,j’ai fais un volontariat
civil sur une base de Tsahal et il y avait beaucoup d’Evangélistes volontaires pour aider et nous manifester leur amitié.Je puis t’assurer qu’ils ont été très chaleureusement accueilli.Rassures-toi les Juifs ont la mémoire longue et se souviennent très bien du mal comme du bien qu’on leur prodigue.
Zog,
Je suis ravi que vous confirmiez ce fait, je pense même que la seule alternative qui s’offre à Israël pour renforcer leur main-mise sur les nombreux lieux saints de votre plus beau des pays, c’est d’agir pour en donner le contrôle aux évangélistes plutôt qu’aux catholiques.
Les catholiques s’allient plus volontiers avec les arabes et les musulmans, les évangélistes ont une profonde sympathie naturelle pour Israël et une vive antipathie pour l’islam.
Parlez en autour de vous, des fois que la bonne idée interesse vos dirigeants :-)
Ce qui me tue c’est quand j’entends que toutes les démocraties sont d’accord pour affirmer que quand les israéliens construisent à JERUSALEM c’est du colonialisme ! ( obama et couche nerf ont été les premiers choqués ) !!!!! alors maintenant on considére que Jerusalem n’appartient plus aux juifs!!? :-/ quand je pense aux étendues immenses de terres qu’ils ont et qu’ils s’acharnent tous sur ce lopin de terre ça me donne envie de gerber !
@Iratika j’ai vu sur ton blog que tu as regardé l’émission sur arte je n’ai pas regardé à la vue du titre “de la guerre à l’OCCUPATION” et puis ce n’est pas anodain de reprendre le mot “occupation” employé pendant le seconde guerre mondiale concernant les allemands. Je ne pense même pas qu’arte soit sincère quand elle passe d’innombrable documentaires sur la shoah, cela vise juste à banaliser.
@mcm
Concernant Bush, j’ai bien fait la distinction entre Bush père et fils il me semble.
Tu as raison sur un point et voici la confirmation de tes dires :
Effectivement, les évangélistes sont les meilleurs alliés d’Israël.
Pour être parfaitement honnête, je dirais que ce n’est pas sans arrière pensée. Il va de soi que l’intention réelle reste l’évangélisation du peuple juif. Ne soyons pas dupes.
Mais en ces temps de misère, il serait stupide de tourner le dos à nos amis les plus sûrs.
J’aimerais aussi te donner mon point de vue sur la guerre en Irak.
Moi même y étais favorable : la destitution de Saddam et le rapprochement physique de l’Arabie Saoudite, championne toutes catégories des manœuvres terroristes dans le monde.
L’erreur stratégique qui n’a pas été assez étudiée par contre c’est la proximité directe avec l’Iran.
Au début, je pensais que les USA (mais nous étions sous l’ère Bush) voulaient être tout proches de l’Iran afin de contrôler tout ce beau monde : saoudiens et iraniens.
Je pensais que les Américains, alliés “indéfectibles” des israéliens, avaient dans l’idée de donner aussi aux avions d’Israel Air Force, le passage nécessaire pour un raid sur les sites nucléaires Iraniens.
Or, l’ère Obama a tout changé. La nouvelle administration derrière BHO ne veut pas réagir et encore moins laisser les avions de Tsahal décoller d’Irak.
De plus, un truc pas prévu par les analystes de la CIA, c’était l’alliance chiite irako-iranienne qui donnerait l’avantage à l’Iran si les troupes ricaines se cassaient. Ce qu’elles font en ce moment…
Gardons en mémoire une chose importante : Nouri Al Maliki, le premier Ministre Irakien est CHIITE et proche de Téhéran. Ca schmeke la guerre tout ça, surtout que les sunnites et les Kurdes veulent la jouer solo.
Mieux encore, la guerre Iran-Irak risque bien de refaire surface. La première fois, il y eut plus d’un million de morts…
S’ils se mettent sur la gueule, ils seront moins occupés à faire chier une partie du monde arabe et de l’Occident.
Sauf que…les ayatollahs ont leur putain de bombasse. Peut-être que les lanceurs ne sont pas encore opérationnels mais ils ont assez de capacité de nuisance.
Les USA le savent-ils ? Je pense que oui et s’ils se carapatent fissa du coin, c’est pour les laisser s’entretuer.
Quant à l’Arabie Saoudite : on a trouvé une guéguerre pour les occuper : Le Yémen. Même topo : chiites rebelles contre wahabites pourris.
Du moment qu’ils nous réveillent pas les arabes aux frontières d’Israel…on s’en cogne !
@Nina.Il y a une évolution très rapide au sujet des Evangélistes(a ce sujet il faut consulter Notre chère amie Hannaëlle et autres Evangélistes qui postent sur ce Blog).
Beaucoup maintenant nous considèrent comme des frères ainés de par la volonté Divine et ayant notre place a part entière a leur côté.La théorie de la substitution et du Vérus Israël devient de ce fait obsolète.
Cinquante millions d’Evangélistes nous soutiennent.Je n’adhère pas toujours a leur vision du monde,ne lisant pas moi-même la Bible au sens littéral mais il faut reconnaître qu’ils sont parfois bien plus sionistes que certains Juifs tièdes contaminés par le politiquement correct et l’islamo/fascisme.
@mcm.Moralement et diplomatiquement parlant celà est impossible.
Immagine qu’Israël confisque le moindre petit batiment ou le moindre bout de terrain appartenant a l’Eglise et ce sont un milliard et demi de Chrétiens qui nous tombent dessus.
Déjà que la moindre décision,surtout au niveau archéologique ou de travaux de voierie peut suciter une émeute sanglante muzz dans la vieille ville,si en plus on se met a dos le Vatican,on n’est pas rendu.
Non,mcm,je comprends tes raisons mais JERU doit rester garante de la liberté et du bon fonctionnement de toutes les religions,surtout des plus persécutés comme pour les Bahas qui y ont leur siège mondial.
Israël garantit les biens et la liberté de tous les cultes et c’est bien ainsi.Alors que du temps de l’occupation jordanienne ce n’était pas le cas.
Nina,
Effectivement, l’administration Obama est venu enrayer ce plan de Bush.
Plusieurs raisons à cela, le motif invoqué des ADM pour envahir l’Irak était beaucoup trop bidon pour être accepté par la communauté internationale, le bourbier Irakien s’est révélé bien plus glissant que prévu et la crise financière est venu aggraver le problème.
Mais bon le bilan n’est pas si négatif que ça, même si les troupes US s’en vont, cela n’empêchera pas l’aggravation de la déstabilisation d’un Irak déjà complètement miné et livré maintenant à la rapacité des rivalités inter-musulmanes.
L’idée du couloir aérien pour attaquer l’Iran n’est pas encore foutue, en tout cas facilitée par le bordel Irakien, peut être même que l’Arabie Séoudite acculée par la déferlante chiite fournira ce couloir.
Je ne pense pas qu’une nouvelle guerre Iran-Irak soit probable, les deux pays étant très affaiblis par des tensions internes et ayant peu d’intérêt à se déchirer entre chiites, à mon avis tous deux essaieront plutôt de s’allier pour tenter de constituer un front chiite.
Le fait nouveau que la France et la GB dénoncent ouvertement le nucléaire Iranien montre que même la carpette Obama ne pourra pas éternellement laisser pourrir l’affaire en faisant des courbettes.
Les Occidentaux US et Européens, la Russie, l’Inde, la Chine aucun de ceux là ne peut se permettre de laisser l’Iran se nucléariser, ils ont déjà le cas du Pakistan, où tout est fait pour éviter que l’arme nucléaire ne tombe aux mains des islamistes.
L’arme nucléaire aux mains des islamistes Iraniens est donc une menace universelle qu’aucune grande nation n’acceptera y compris les théocraties sunnites. Cette convergence d’intérêts est 100% favorable à Israël qui se fera sans doute même aider par une coalition internationale pour faire le sale boulot.
@Zog,
Bien sûr je ne parlais pas de confisquer les lieux saints chrétiens des mains des catholiques, mais plutôt d’agir en sous main pour augmenter la présence évangélique.
Déjà ces lieux saints donnent des horaires partagés entre les orthodoxes et les catholiques (cf une récente bataille à Béthléem ou prêtres orthodoxes et catholiques se tabassaient à coup de de barres de fer).
La stratégie serait dans un premier temps d’invoquer l’oecuménisme universel et d’autres motifs bien sirupeux et politiquement correcte, pour inciter les évangélistes à réclamer leur part du gâteau.
Dans un deuxième temps de convaincre les religieux judaïques que l’activisme prosélyte des évangélistes n’est non seulement pas une menace pour les juifs, mais pourrait être une puissante aide, puisque ce prosélytisme convertira bien plus de musulmans que de judaïques.
Car enfin, quel serait l’intérêt des judaïques, au nom d’un dogme religieux, de ne pas utiliser l’aura et le rayonnement du plus célèbre juif de tous les temps : Yeshua, ce serait improductif et dangereux de laisser des antisémites s’emparer de l’aura colossale de Yeshua qui a la base, il faut le marteler et le rappeler EST JUIF.
Je me fais fort de trouver rien qu’en France des milliers d’évangélistes tout prêt à adhérer à cette cause et à livrer bataille diplomatique pour avoir aussi droit de regard sur les lieux saints.
Les lieux saints chrétiens sont une des plus grands patrimoines de Israël, avec un investissement minime, une action d’évangélisation de ces lieux saints serait d’un immense bénéfice.
Cette action est doublement intelligente, car outre un contrôle indirect par Israël elle fourni un étage tampon supplémentaire contre les musulmans et d’autres antisémites religieux.
@ Nina Les chefs de guerre, les clans et les tribus forment le substrat (tu auras remarqué que ce mot est devenu un tic de langage chez moi) des pays du Moyen-Orient, je ne te contredirai pas. Et j’ajouterais même qu’il est le substrat de presque tous les pays musulmans. Les pays du Moyen-Orient sont nés du découpage postcolonial, c’est dire. Alors, j’y pense, chère Nina. Ne faudrait-il pas planifier la désagrégation des pays arabo-musulmans du Moyen-Orient, continuer l’œuvre entreprise contre Saddam Hussein ? Ce serait s’engager sur une zone de hauts-fonds, dangereuse entre toutes certes, mais qui pourrait nous conduire vers un espace où manœuvrer plus amplement et à moindre risque. C’est l’une des questions à laquelle me conduit ta lettre. J’en ai bien d’autres à te poser.
@ Zog Je vous réponds dès que je le peux.
@ mcm Je lis vos courrier avec attention. Celui du 20 nov. à 0 h 33 m’a passionné. Je vous dirai pourquoi.
@ Thot Har Megiddo Je vais lire le long article en anglais que vous me signalez.
@Gaugamèles.Mon message était sous forme de boutade.J’espère que tu ne l’auras pas trop pris au sérieux.
Amicalement
ZOG
@ Zog petite précision le siège mondial des Bahaïs (ainsi que leur temple) est à Haïfa.
Jérusalem j’y vis et je peux vous dire que pour les muzzs tout est prétexte à déclencher des émeutes, comme si ils avaient des leçons à donner en terme de conservation de patrimoine historique..
Tu es tombé dans le piège ô combien délicieux de la prose de mcm, mon goguy…
Ce débat a des chances de s’étirer dans le temps, ce qui n’est pas pour me déplaire au contraire.
Essayer de traiter avec des Etats composés de tribus, de clans est très difficile mais dans le fond…ce serait effectivement un moyen de désamorcer des conflits contre l’Occident, contre Israel.
Puisque tout ce beau petit monde n’a qu’une obsession, exporter l’islam et détruire Israel. En petits groupes bien distincts, on peut les mettre hors d’état de nuire.
On nous rebat les oreilles sur la repentance que nous devrions éprouver au point de s’auto-détruire au sujet de l’Afrique par exemple.
Les tribus ethniques ont refait surface depuis le départ des blancs et jamais il n’y eut autant de massacres et de morts.
Est ce à croire que le remède fut bien pire que le mal ?
Jamais les maghrébins et les noirs d’Afrique n’ont eu autant envie de rejoindre les blancs, dans leurs pays. Leurs dirigeants ont bien moins d’égards envers eux que les horribles colonisateurs.
N’allons pas jusque dans le substrat nous menant vers l’antiquité Gaugamelès. Allons dans celui plus proche de la naissance de l’islam : ce dogme a définitivement mis hors de portée tous les peuples y ayant adhéré.
A aucun moment, l’islam ne propose une égalité quelconque : l’esclavage n’y est pas aboli, celle de l’homme et de la femme est une vaste plaisanterie et les sciences y sont vues comme des territoires du shaytan. N’oublions pas les arts comme la musique qui selon le prophète peut mener à l’enfer dans lequel “ceux qui auront écouté de la musique y auront les oreilles emplies de plomb fondu, encore et encore.”, la peinture figurative idem.
A ce propos, comme tu le sais, le judaïsme réprouve aussi la peinture figurative et Chagall démontra que l’on pouvait respecter ce commandement tout en peignant des hommes et des femmes. Ah Ah Ah !
En y regardant de plus près, un ou des hommes/femmes figurant dans ses oeuvres ne sont pas complets. Il manquera ici ou là un morceau parfois infime d’une main, d’un pied. Ce sera à peine visible mais licite. Quand l’art juif veut s’exprimer et respecter les commandements, on frise le comique et le génie.
(petit aparté hors sujet).
A plus,
@Pilpelharif.Merçi d’avoir réparé cette erreur.Et leur magnifique jardin,il est a JERU ou a Haïfa?
@ Zog Nous soyez pas inquiet. Je voulais simplement vous dire que ma position particulière vis-à-vis de l’Iran tient en partie à mes origines grecques et à une passion d’enfant pour Alexandre le Grand, passion toujours active. Je collectionne des pièces à son effigie que j’achète chez des numismates de la rue Richelieu, à Paris. Et je vibre à ces péplums qui le mettent en scène. Dans mes rêveries je me vois tenir le rôle de l’Irlandais Colin Farrell dans le film d’Oliver Stone. C’est vous dire ! Il se pourrait que je sois gravement atteint. Bref, je vois l’Iranien – le Perse – comme un glorieux ennemi – à vaincre sans jamais cesser de le respecter. Comme vous pouvez le constater, je suis empêtré ; mais de cet empêtrement j’espère sortir un peu de richesse.
Vous écrivez que les Arabes n’ont jamais connu que la défaite. Devant Israël certes. Et j’espère qu’ils en connaîtront d’autres s’ils viennent à s’y frotter. Il n’en a pas toujours été ainsi. Souvenez-vous par exemple d’Hattin (1187) et de Saladin.
Nina,
Non il n’y a pas de piège dans ma prose, seulement la volonté d’analyser les forces en présence et d’en tirer la meilleure adéquation possible pour les fils d’Israel.
Moi-même je ne suis pas évangéliste, mais plutôt judaïque messianiste, je considère que Yeshua et tous ses apôtres étaient des juifs et qu’ils n’ont à aucun moment ni abandonné la Torah de Moïshe ni même incité un seul juif à le faire.
D’où mon désaccord fondamental avec les ex musulmans de ma famille convertis à l’évangélisme sur le fait qu’ils ne tiennent aucun compte ni du shabbat ni du casher ni de beaucoup de lois de la torah.
J’ai toujours cherché à judaïser les évangélistes, mais je constate que ceux là sont d’authentiques amis de Israel, infiniment plus fiables que toutes les autres branches du christianisme et même plus fiables que le certains courants du judaïsme tel que les neturei Karta.
Donc tout bien pesé et mesuré, le défenseur avisé de Israël n’a guère le choix, avantager tous les alliés naturels du sionisme pour faire barrage à tous les ennemis.
mcm,
Cher ami,
Je suis contre tout prosélytisme. De la part des Chrétiens vis-à-vis de nous, de notre part vis-à-vis des Chrétiens. Toutes obédiences ou “chapelles” confondues.
S’il y a un endroit “ad hoc”, je vous dirai pourquoi.
@Gaugamèles,
A votre pseudo et à la lecture de vos interventions, je comprends mieux pourquoi mon post de 0:33 vous a passionné, puisqu’il tachait d’expliquer la stratégie de l’armée US lors de l’attaque contre l’Irak, qui n’était en fait qu’une guerre indirecte contre l’Arabie Saoudite.
Le stratagème ressemble fort à celui de Alexandre lors de la bataille de Gaugamèles qui après avoir attaqué les flancs de l’armée de Darius a brutalement reviré pour percer au centre et mettre Darius en fuite. :-)
@ msm
Suite à votre courrier du 20 novembre, 0 h 33. J’ai pensé ce scénario et vous me confirmez qu’il a été pensé par d’autres, autrement plus informés que je ne le suis. J’en éprouve une sorte de vertige… et de contentement. Mais ce n’est pas le plus important ; j’aimerais savoir ce que vous entendez par “calmer” l’Iran, à la fin de votre courrier. Feriez-vous usage de l’euphémisme ?
@ Gaugamèles
Il y a beaucoup d’autres articles sur le site sur l’histoire des sciences ou de la musique, notamment avec des comparatifs monde musulman contre le reste du monde. Le site brusselsjournal.com est considéré comme extrémiste par certains (DRZZ par exemple, DRZZ si tu passes par là, pourrais-tu expliquer pourquoi ?) parce que proche du Vlaams Belang, un parti autonomiste belge flamand. Mais le site n’a pas d’opinions extrémistes, et n’est pas anti israélien. Et comme dit Nina, en ces temps de misère, difficile de jouer les purs. En tout cas, il y a beaucoup d’article de fond, assez longs (c’est bien pour les longues soirées d’hiver ! Un peu comme jcdurbant.wordpress.com, dans une forme différente).
@ Gaugamèles encore, et @ Nina “Ne faudrait-il pas planifier la désagrégation des pays arabo-musulmans du Moyen-Orient, continuer l’œuvre entreprise contre Saddam Hussein ? Ce serait s’engager sur une zone de hauts-fonds, dangereuse entre toutes certes, mais qui pourrait nous conduire vers un espace où manœuvrer plus amplement et à moindre risque.” : Je suis totalement d’accord avec cela. On pourrait commencer avec l’Afghanistan pour régler ce conflit. De petites principautés: chacun chez soi et les vaches seront bien gardées.
En Irak, je ne voyais pas d’autres solutions.Les ADM n’étaient qu’une partie du problème, toujours pas bien éclairci d’ailleurs (lire DRZZ). Mais cela a viré au poker menteur, et Saddam Hussein a réussi à faire croire qu’il en avait, comme il l’a dit lors de ses explications peu avant son exécution. Je ne pense pas que George Bush jr ait été victime de ses services secrets. Les services secrets français eux aussi étaient persuadés que Saddam Hussein développait des ADM, ce que tout le monde veut oublier ! Sans compter l’action de l’opposition irakienne en exil aux États-Unis qui a joué sa propre partition.
Par contre, la guerre a été mal menée. Écarter le parti Baath était une énorme erreur.
Le Vatican, trop compliqué, trop lourd, surtout en ce moment. Cela dit, Israël devrait parfois écouter de ce côté-là pour ne pas se le mettre à dos complètement, en négociant sur les détails pour montrer sa bonne volonté.
Peuple déïcide
Je suis aller voir dans Wikipédia ce qui relevait de cette théorie. L’église catholique ne l’a jamais incorporé dans sa théologie. Cela dit, cela n’a pas empêché une certaine hostilité sur le plan formel d’après certains auteurs. Je vous livre ce que j’ai trouvé, même si je ne met pas tout ce que j’ai lu, mes recherches m’ayant mené jusqu’aux révoltes juives sous l’empire romain…. (c’est le problème de Wikipédia, il y a des liens partout)
Une expression voisine de celle des “frères aînés dans la foi” a également été utilisée par Jean-Paul II. « peuple de Dieu de l’ancienne Alliance, qui n’a jamais été révoquée par Dieu »
Depuis le concile Vatican II, le Vatican a nettement amélioré sa position à propos des juifs, notamment avec la déclaration “Nostra Aetate” qui revient à la position de Saint-Paul, (déclaration qui contient également quelques inepties, mais que voulez-vous à part moi rien n’est parfait…)
La négation du concept de “peuple déïcide” par le concile de Trente
Le catéchisme du Concile de Trente (1566) a introduit, en réponse à l’antisémitisme de Luther, une déclaration précise sur les causes de la mort de Jésus-Christ :
« Il faut ensuite exposer les causes de la Passion, afin de rendre plus frappantes encore la grandeur et la force de l’amour de Dieu pour nous. Or, si l’on veut chercher le motif qui porta le Fils de Dieu à subir une si douloureuse Passion, on trouvera que ce furent, outre la faute héréditaire de nos premiers parents, les péchés et les crimes que les hommes (et non les Juifs) ont commis depuis le commencement du monde jusqu’à ce jour, ceux qu’ils commettront encore jusqu’à la consommation des siècles.(…) Les pécheurs eux-mêmes furent les auteurs et comme les instruments de toutes les peines qu’il endura. »
Oremus et pro perfidis Judaeis : oraison de la prière du Vendredi saint dans la liturgie catholique (VIIe siècle)
Bernhard Blumenkranz (…) traduit ainsi : « Prions aussi pour les Juifs incroyants, pour que notre Dieu et Seigneur enlève le voile de leurs cœurs et pour qu’eux aussi reconnaissent Jésus-Christ, notre Seigneur[13]. » Il souligne : « Nous traduisons perfidia et perfidus par « incroyance » respectivement « incroyant ». » Il se réfère à son étude « Perfidia[14] » ainsi qu’aux travaux de John Maria Oesterreicher et de Jules Isaac[15]. Il note que « d’une manière générale, les morceaux liturgiques à caractère antijuif prononcé resteront toujours rares » dans l’histoire de l’Église, tout en relevant néanmoins des « exceptions » telles que « l’exhortation contre les Juifs par Roclen, évêque de Mâcon ». Mais cette oraison pour laquelle les fidèles ne s’agenouillaient plus est, quant à elle, devenue depuis le VIIIe siècle, « fortement chargée d’une note d’hostilité qui en altérait profondément le sens et l’intention ».
Un antisémitisme plus français que catholique romain ?
“Dans Genèse de l’antisémitisme, Jules Isaac réserve un chapitre entier[16] à « Oremus et pro perfidis Judaeis » et indique trois sources principales à sa réflexion[17]. Il s’interroge sur « l’abandon de la génuflexion » un siècle après l’instauration de la prière, c’est-à-dire « au temps de Charlemagne ». Pour lui, on ne saurait parler d’antisémitisme populaire à cette époque et cette « brutale modification liturgique » a donc toutes chances d’avoir été imposée par l’Église « comme un moyen de faire pression sur le peuple, de lui inculquer jusque dans la prière la forte dose nécessaire d’antijudaïsme ». En cela, son analyse diffère de celles d’Erik Peterson et de John Maria Oesterreicher, tous deux considérant que « le changement est originaire non de Rome mais de Gaule[18] ».
Le Nouveau Paroissien romain de 1905 publié par Brepols traduisait, quant à lui, « perfidis Judaeis » par « perfides Juifs » et, dans l’oraison, « judaicam perfidiam » par « Juifs perfides ». Au début des années 1950, une traduction anglophone de « perfidis Judaeis » était « faithless Jews ».
L’antisémitisme séculaire des églises chrétiennes d’Orient
Selon Michel Remaud, cet antijudaïsme de l’Église romaine est cependant à mettre en rapport avec celui des Églises catholiques d’Orient. Citant Yohanan Elihai[22], il écrit : « Les mots perfidis et perfidiam – dont il faut se réjouir qu’ils aient disparu de la liturgie catholique – étaient sans commune mesure avec les formules que l’on trouve dans certaines liturgies orientales, byzantine, syrienne ou autres, sur la « race adultère et infidèle des juifs », la « synagogue qui est condamnée », « l’essaim des déicides, la race impie des juifs », « le peuple maudit des juifs », et autres amabilités. »
Personnellement, je considère que la guerre contre l’Irak a bien servi les intérêts saoudiens qui ont soutenu George Bush pour cette raison.
Pour la peinture figurative, j’ai toujours interprété l’interdiction de la Torah comme l’interdiction de représenter des divinités pour les adorer
@Gaugamèles,
Calmer l’Iran était un raccourci pour dire concassage pilonnage de site nucléaire en entrée, puis purée de mollah en plat de résistance, puis installation d’une démocratie en dessert.
@Iratika
Si vous désirer une adresse mail voici ma boite au lettre secondaire que je consulte quelques fois par semaine : megacef@gmail.com
Cette indirection me permet de ne donner ma boite au lettre principal qu’en privé car celle-ci est déjà très encombrée et de plus comporte mon nom en clair, ce qui n’est pas recommandé quand on est un apostat musulman.
le plus grand paquebot du monde
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/6615413/Oasis-Of-The-Seas-worlds-biggest-cruise-ship-unveiled.html
THOT !!! PARFAIT !
J’ai enfin compris beaucoup mieux cet histoire de Judeas Perfidis et des 3 gros fondamentaux que tu expliques dans ton excellent post. Pour résumer,
1) Il y a un fossé entre ce que l’Eglise voulait introduire et son interprétation factuelle par ses représentants en terres catholiques.
2) L’antisémitisme qui en découle ne peut être réellement mis au compte de l’Eglise mais des clergés français pour lesquels l’anti-judaïsme était un combat.
3) Plus antisémite que les églises orientales qui elles, ont mises noir sur blanc leurs délires haineux des juifs, tu meurs.
@mcm : quel noble combat que le tien cher ami. Voyons nous à Jérusalem sous peu, j’ai l’intention de m’y rendre prochainement. J’adorerais mettre en place un pilpoul réunissant différents judaïsmes ! Ah ces joutes oratoires que nous aurions alors…
@Gaugamelès, ta passion d’Alexandre le grand et ta volonté à vouloir t’y identifier peut s’avérer dangereuse mon grecquounet…N’oublie pas que son précepteur fut Aristote et que les travaux pratiques de ce grand philosophe étaient quelque peu…dégueulasses ? “De l’art de savoir se faire enculer par son camarade de classe”, c’est un peu abrupte pour apprendre des cours d’éducation sexuelle non ?
Une dernière chose : nous avons un Jérusalmite ou Yerosolomitain parmi nous Pilpelharif.
Parle nous de temps en temps de cette belle ville que les arabes prétendent être leur 3è lieu saint.
Raconte nous l’ordinaire dans cette ville extraordinaire. J’aime bien.
Oups Gaugamelès…mcm n’a pas fait dans l’euphémisme !
Euh…j’adhère à donf à son projet. Si tu veux retrouver le substrat de l’empire Perse, il faut creuser beaucoup : quelques bombes suffiront.
@ Thot Har Megiddo
D’un côté, vous ne semblez pas trouver absurde cette proposition d’une désagrégation des Etats arabo-musulmans, désagrégation en cours avec l’Irak : “De petites principautés. Chacun chez soi et les vaches seront bien gardées”, écrivez-vous. De l’autre, vous jugez que l’élimination du Parti Baas (qui prône notamment le panarabisme) en Irak est une erreur. N’y aurait-il pas contradiction ? Mais vous avez peut-être raison. En maintenant cette composante (originale dans le monde arabe) au pouvoir, on augmente la confusion chez les Arabes, des laïcs parmi les religieux, et les uns et les autres s’affaiblissent mutuellement.
@ Nina
sur Sarah Palin
http://pajamasmedia.com/victordavishanson/palin-odes/
Attention, je ne parlais que de théologie. Est-ce que tous les papes avaient en amour illimité des juifs, je n’en jurerais pas ! Mais je sais que certains autres dans l’histoire ont montré de l’empathie : malheureusement, tout n’est pas simple.
Je pense qu’il y avait en Europe, partagé par certains clercs, un antisémitisme “païen” très ancien parfois habillé de théologie.
Enfin, les débats rugueux dans l’Antiquité entre juifs et chrétiens ont parfois mené certains théologiens chrétiens de l’époque à des positions un peu…controversées pour rester diplomate.
Certains diront que l’on trouve des écrits juifs pas plus sympathiques datant de cette période, j’en conviens.
Ajoutons que pendant longtemps, la moindre différence vous valait les gémonies, dans n’importe quelle religion !
Il y a une ambiguïté, que Zog avait relevée, dans la comparaison judaïsme christianisme, à savoir que le christianisme originel se plaçait dans un plan spirituel (le monde de l’esprit), dans lequel il fallait comprendre l’expression “nouvel Israël” qui a fait couler beaucoup d’encre en relation avec l’autre expression, juive celle-là, “Israël peuple de Dieu”, ce qui a créé beaucoup de controverses et de malentendus.
@ Gaugamèles
Effectivement, cela peut paraître contradictoire. Mais après la défaite de Saddam Hussein, et donc du parti Baath, celui-ci aurait tout accepté, y compris la partition de l’Irak qu’il aurait fallu faire, et qui va bientôt nous poser à nouveau des problèmes, puisque comme vous le dite, ainsi que Nina, les frontières sont artificielles dans cette zone.
Mais la politique là-bas, c’est une affaire de clan, de famille, de tribus, de loi du plus fort, et surtout d’argent et de pouvoir. En écartant le Baath on a privé une partie de la société qui n’avait pas la mentalité la plus pourrie (un peu quand même), mais surtout qui considérait qu’elle avait un droit sur une partie du gâteau et l’a réclamée les armes à la main. Le Baath n’est que de façon secondaire une association idéaliste militant pour le panarabisme. Mahomet était un homme d’affaires, et tout là-bas est business, même les femmes. Panarabisme : les kurdes ne sont pas des arabes, ni les assyriens : ils ne pouvaient rien dire !
Créer une confédération aurait en plus été la solution pour protéger les minorités, mais les états du golfe et la Turquie n’en voulaient pas. Je pense que l’on aurait pu passer en force à partir du moment où l’on ne parlait pas d’indépendance. Mais Bush et Condi ont manqué de vision et de courage.
Il y a des Eglises catholiques en Orient, dont certaines ont une tradition relativement antijuive, et le Pape, quoi qu’il pense doit tenir compte de ces Eglises pour des raisons diplomatiques internes à l’Eglise catholique, ce qui ne simplifie pas les choses.
Mais certains chrétiens orientaux n’apprécient pas les “qui vous savez” plus que nous, et se souviennent encore que la conquête arabe les a colonisés et a détruit leur pays et leur culture.
L’homme est naturellement opportuniste, le moyen oriental aussi
Yémen - Arabie Saoudite - Iran
Au train où vont les choses, les Etats du Golfe vont supplier Israël de bombarder l’Iran :
http://pajamasmedia.com/blog/iranians-and-saudis-fight-a-proxy-war-in-yemen/2/
A Thot Har Megiddo. Merci pour votre très intéressante réponse à propos du Parti Baas. Je vous écris plus longuement ce soir.
Il en va des joyeusetés des commentaires juifs comme la seule réponse possible en ces temps plus que terribles pour le peuple juif.
Bien entendu que tous les papes n’étaient pas philosémites ou antisémites. C’était selon…s’ils étaient occupés par d’autres affaires en cours.
Alors, si parfois, au détour de certains commentaires talmudiques on découvre quelques injures, qu’est ce en comparaison de massacres ?
Les morts ne peuvent plus se défendre. Or, les juifs n’ont eu comme seuls moyens de défense que de se répandre et encore, prudemment, en commentaires peu amènes à l’égard des chrétiens.
Revenons au débat de départ si tu le veux bien Thot.
Tu dis qu’il est fort dommage que les USA n’aient pas joué la carte Baas. C’était une grave erreur certes mais pouvait-on leur faire d’emblée confiance puisqu’ils appartenaient à Saddam Hussein ?
Depuis, les cadres du parti Baas ont réintégré leurs places. Ils dirigent avec Al Maliki l’Irak d’aujourd’hui.
Mais encore une fois, je mettrais un bémol à ce qui semble être la solution.
One more time, dirais-je, nous traitons de l’arabité.
Ces cadres Baas, pour une partie tués, pour une autre pourchassés durant des années, pour une autre planqués et combattant les USA avec l’aide de l’Iran pour les chiites et Al Quaeda pour les sunnites, comment vont-ils réagir ?
Nous avons des soldats défaits. Des hommes humiliés par la machine de guerre américaine, des arabes…Nous sommes en IRAK.
Or, connaissant modestement le caractère arabe, je sais que tôt ou à moyen terme, ces soldats voudront se venger. L’Iran est toute prête à les y aider.
Les arabes ne peuvent rester sur une défaite. Ils mettront des années, des milliers voire des centaines de milliers de vies en jeu pour une seule petite revanche.
Des siècles après les croisades, les arabes en parlent encore et réclament vengeance. Il suffira de presque rien pour que la région ne s’enflamme.
Une baisse du pétrole ? C’est le cas aujourd’hui. Des revenus moindres et voilà nos baassistes, nos chiites, nos sunnites Irakiens près à partir pour le Djihad.
Je serais prête à te parier que si l’islam devenait illégal dans la région, il resterait assez de rancœur propre à l’arabité pour que les choses ne s’améliorent pas.
Le vieux proverbe arabe : “méfie toi d’un arabe même 40 ans après sa mort” est un avertissement. Ils ne lâchent pas le morceau.
La solution ?
Ce dogme arabe et musulman ne peut lâcher les peuples de la région à moins…d’une ouverture totale à la civilisation occidentale.
En laissant les arabes entre eux, nous somme sûrs de faire perdurer la haine, la rancœur, la guerre.
@ mcm Lorsque je vous ai demandé si vous faisiez usage de l’euphémisme j’ai joué l’ingénu, vous l’aurez probablement deviné. Dans ma lettre du 16 novembre (à 16 h 29), sur ce fil, j’écris : “Par ce bavardage je ne fais que cacher un profond découragement qui me conduit volontiers à des visions d’une extrême violence, du genre presse-bouton, le feu nucléaire venu du fond des mers et du haut des airs”. Les sites iraniens doivent être bombardés et ils peuvent l’être, sans peine. J’aimerais que ce ne soit pas Israël qui se charge du travail. Israël dispose pourtant des meilleurs services d’intelligence et des meilleurs pilotes du monde. J’aimerais que ce ne soit pas Israël car la haine pour ce pays (haine d’autant plus épaisse qu’elle est le plus souvent sourde) ne fera alors que s’aviver. Vous me direz que peu importe que ce soit Israël ou un autre pays, que c’est du pareil au même, puisque dans tous les cas la faute sera mise sur le dos d’Israël et, plus généralement, des Juifs ; je ne le sais que trop. L’Europe pourrait se charger de ces frappes. Mais en Europe on ne fait plus que se laisser aller à une peur sourde, aux récriminations et aux ronchonnements.
@ Gaugamèles : tout à fait d’accord avec “Les sites iraniens doivent être bombardés et ils peuvent l’être, sans peine. J’aimerais que ce ne soit pas Israël qui se charge du travail. Israël dispose pourtant des meilleurs services d’intelligence et des meilleurs pilotes du monde. J’aimerais que ce ne soit pas Israël car la haine pour ce pays (haine d’autant plus épaisse qu’elle est le plus souvent sourde) ne fera alors que s’aviver.”
@ Nina @ Gaugamèles
Je ne parlais que d’histoire de l’Antiquité, à une époque où le christianisme n’était qu’un petit groupe religieux pas encore complètement séparé du judaïsme (jusqu’à ce que les juifs soient chassés de Jérusalem en gros), ou à peine. Une époque où les différents groupes de pensée du Proche-Orient ou même de Grèce avaient une conception assez particulière du dialogue. Mais Voltaire et Rousseau ont montré que cette tradition avait perduré. Dans l’Antiquité d’ailleurs, l’antisémitisme existait déjà bien avant le christianisme : malgré le fait d’avoir croisé ce phénomène dans plusieurs de mes lectures, je n’ai jamais vraiment compris pourquoi : refus de s’assimiler ? Prosélytisme ? Révoltes juives ?
“Bien entendu que tous les papes n’étaient pas philosémites ou antisémites. C’était selon s’ils étaient occupés par d’autres affaires en cours.” :
ce qui est curieux avec cet antisémitisme parfois informe dans la société chrétienne, c’est que les textes fondateurs du christianisme aurait dû empêcher un tel mouvement. Ce qui explique d’ailleurs que l’on ne l’on retrouve pas dans le coeur de la théologie chrétienne, mais plutôt dans certaines habitudes ou coutume.
L’autre chose surprenante, c’est que l’antisémitisme européen prend vraiment forme après la conquête arabe. Enfin, les vagues d’antisémitisme correspondent souvent à des périodes d’intolérance généralisée : Philippe le Bel persécuta les juifs et massacra les Templiers (il avait besoin d’argent et n’avait pas pensé a créé la TVA), de même la croisade contre les albigeois (”Dieu reconnaîtra les siens”, adage également des terroristes du 11 septembre : en philosophie rien ne se perd), correspond également à une vague d’antisémitisme etc.
La tolérance, comme la démocratie ou les droits de l’homme, ne sont absolument pas naturels à l’homme.
“Revenons au débat de départ si tu le veux bien Thot” : certes
“Tu dis qu’il est fort dommage que les USA n’aient pas joué la carte Baas. C’était une grave erreur certes mais pouvait-on leur faire d’emblée confiance puisqu’ils appartenaient à Saddam Hussein ?” : on pouvait écrémer les cadres, ce que tout le monde en Irak aurait compris, même au Ba’as : cela fait partie de la mentalité arabe. Après la deuxième guerre mondiale, on a ainsi utilisé une partie de l’administration d’Hitler, efficacité oblige. De même que toute administration d’Allemagne n’avait pas participé à l’holocauste, toute l’administration de Saddam Hussein n’avait pas participé aux massacres et à la répression sauvage (il y a parfois de la bonne répression : excès de vitesse, trafic de drogue…)
Et comme tu le dis
“Depuis, les cadres du parti Baas ont réintégré leurs places. Ils dirigent avec Al Maliki l’Irak d’aujourd’hui.” : mais tout le monde savait que cela finirait comme cela ! On est un des milliers de morts pour rien, et le Ba’as aurait pu servir à contenir les Chiites et les fanatiques, une sorte d’équilibre de la violence potentielle (”dissuasion” !)Le pire, c’est que les stratèges néo-cons avaient prévu de travailler avec le Ba’as qui comme toute faction arabe est un nid de chacals : la disparition de Saddam Hussein ne pouvait que réjouir d’autres chacals prêts à en profiter. Mais, Paul Brenner, préférant écouter l’opposition irakienne en exil revenue récemment a écarté le Ba’as. Condi mise devant le fait accompli a laissé faire, alors qu’elle pouvait s’y opposer (ce qui aurait été délicat je te l’accorde), et Bush a suivi Mme Rice, pour les mêmes raisons et pour ne pas se compliquer la vie en admettant qu’un de ses subordonnés l’avait trahit, ce qui aurait pu montrer qu’il était faible. De même, virer Paul Brenner c’était montrer que Bush pouvait se tromper, et on lui a dit que dans le monde arabe il ne faut jamais donner cette impression.
“Ces cadres Baas, pour une partie tués, pour une autre pourchassés durant des années, pour une autre planqués et combattant les USA avec l’aide de l’Iran pour les chiites et Al Quaeda pour les sunnites, comment vont-ils réagir ?” : c’est ce qu’il fallait éviter.
“Nous avons des soldats défaits. Des hommes humiliés par la machine de guerre américaine, des arabes…Nous sommes en IRAK.” : les soldats ne se sentaient pas humiliés pour la plupart. La guerre là-bas c’est un boulot comme un autre. Pour eux, seul Saddam Hussein et son entourage étaient responsables de la défaite. Il fallait écrémer le dessus et garder le fond du pot : les soldats qui n’étaient pas impliqués ou peu dans le Ba’as.
“Or, connaissant modestement le caractère arabe, je sais que tôt ou à moyen terme, ces soldats voudront se venger. L’Iran est toute prête à les y aider.” : en les récupérant vite et en les payant bien (obligation dans le monde arabe : lire Lawrence d’Arabie), on évitait cela.
“Les arabes ne peuvent rester sur une défaite. Ils mettront des années, des milliers voire des centaines de milliers de vies en jeu pour une seule petite revanche.” : là-dessus, collaborer ou non avec le Ba’as n’aurait rien changé.
“Des siècles après les croisades, les arabes en parlent encore et réclament vengeance. Il suffira de presque rien pour que la région ne s’enflamme.” : il ne faudrait pas que le Proche-Orient devienne l’équivalent des Balkans de la première moitié du XXe siècle. D’un autre côté, je me souviens encore de la conquête du levant, d’Égypte, de la Nubie et de la corne de l’Afrique, de l’Afrique du Nord, de l’Espagne et du sud de la France, de l’Anatolie et de l’Arménie, de la Grèce et de la prise de Constantinople, de la capture des femmes pour les violer leur vie durant dans des harems, et de l’esclavage qui a suivi tout cela… je dois avoir des origines Arabes.
“Une baisse du pétrole ? C’est le cas aujourd’hui. Des revenus moindres et voilà nos baassistes, nos chiites, nos sunnites Irakiens près à partir pour le Djihad.” : et si le pétrole monte, c’est le Jihad d’état qui sera favorisé. Nous sommes coincés
“Je serais prête à te parier que si l’islam devenait illégal dans la région, il resterait assez de rancœur propre à l’arabité pour que les choses ne s’améliorent pas.” : n’oublie pas quand même qu’à la base, la plupart des “arabes” n’en sont pas vraiment (comme par exemple les Syriens ou les Libanais)
“Le vieux proverbe arabe : “méfie toi d’un arabe même 40 ans après sa mort” est un avertissement. Ils ne lâchent pas le morceau.”, et méfie-toi de Thot même 1300 ans après. (j’ai acheté un morceau de chenille de chars : il ne me reste plus qu’à mettre le reste du char autour, et à en faire 1499 autres comme cela. Il faut un début à tout).
“La solution ? Ce dogme arabe et musulman ne peut lâcher les peuples de la région à moins…d’une ouverture totale à la civilisation occidentale.” : le maintien du Ba’as plutôt que l’arrivée des chiites, ajouté à une confédération permettant à chaque peuple de se développer aurait pu y contribuer. De toute façon, un jour ou l’autre l’Irak éclatera, mais nous ne pourrons rien controler alors que là nous en avions la possibilité : c’est du boulot à moitié fait.
“En laissant les arabes entre eux, nous somme sûrs de faire perdurer la haine, la rancœur, la guerre.” : entre eux, pas entre eux, la seule chose qui les intéresse c’est la violence et la guerre à l’image du “beau modèle”. Donc cela ne change rien.
Très bonne journée à toi et à tous.
pour illustrer le propos de Nina
British Council: Pakistan facing ‘frightening’ demographic disaster
Young people in Pakistan are deeply frustrated, profoundly religious and have little faith in democracy, according to a British Council report which warns of a demographic disaster in the making.
By Saeed Shah in Islamabad
Published: 6:02PM GMT 20 Nov 2009
The cultural body’s Next Generation survey indicates a highly unstable outlook for nuclear-armed Pakistan, with a rapidly growing, youthful population plagued by joblessness, lack of education and opportunity.
“With confidence at rock bottom, decisive action is needed to place Pakistan back on a path towards a stable and prosperous future. Otherwise, the consequences will be frightening,” said the report.
One third of Pakistanis aged 18 to 29 who were surveyed believe in sharia, or Islamic law; half have “a great deal of confidence” in religious-based education; and more than 60 per cent have faith in the army - the only widely trusted institution of the state. They believe they do not have adequate skills for the workplace and little anticipation of being able to compete fairly for jobs.
The findings appear to show the basis of Pakistan’s difficulties in rallying the country against extremism and being an effective long-term partner for the West in the anti-terrorism fight. (…)
Suite :
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/pakistan/6616402/British-Council-Pakistan-facing-frightening-demographic-disaster.html
Chère Nina, puisque tu me taquines sur mon trop de sérieux, je me permets une parenthèse. Tu sais que je n’aime pas le prosélytisme, surtout lorsqu’il s’en prend aux Juifs, et pour des raisons que tu connais. J’aimerais pourtant te faire découvrir les beautés d’une hérésie, en nourrissant l’espoir qu’elle te séduira autant qu’elle m’a séduit. Les hérésiologues nous rattachent au gnosticisme et nous donnent pour fondateur Carpocrate (IIème siècle après J.-C.). Nous nous inspirons de la pureté primitive, attribuée à Adam au Paradis – un mot d’origine persane ! – ou jardin d’Eden… Nous jugeons que quiconque fait usage d’habits pour simplement couvrir sa nudité et n’est pas capable de contempler sans concupiscence le corps nu d’une personne du sexe opposé n’est pas libéré. Nous nous dévêtons intégralement avant d’entrer dans nos lieux de culte, lieux que nous assimilons au Paradis, au jardin d’Eden… Nous ne prions et faisons lecture des textes sacrés que nus ; et nos cérémonies se terminent par une copulation générale. Au cours de l’histoire, notre mouvement a engendré à son tour des hérésies et, de ce fait, nous sommes amenés à faire preuve de vigilance. Un dénommé Picard et ses partisans allaient nus dans les rues, ce que nous, héritiers des anciens adamites, ne nous autorisons en aucun cas : nous n’exposons notre nudité qu’à l’intérieur de nos temples. Et je ne te parlerai pas des turlupins ! Nina, ne voudrais-tu pas rejoindre les adamites ? Nina, ne voudrais-tu pas être notre maîtresse des cérémonies ? Tu nous lirais notamment Aristote (auteur de textes sacrés à leur manière), ce que tu as commencé à faire…
Ps : Tu m’as cherché, tu m’as trouvé !!!!
(suit une lettre plus sérieuse en réponse à Thot Har Mediggo).
C’est cela Goguy : tout le monde à poil et on se papouille…HALTE AU PAGANISME !!!!
Pour répondre à Thot, je dirais que la première cause de merdouille on earth c’est LA DEMOGRAPHIE !!!
On en a plein le cul que les scientifiques prévoient près de 9 milliards d’individus dont 3 crèveront de faim.
Sans être triviale et choquante pour nos amis lecteurs, il serait grand temps de procéder à une véritable politique de décroissance natale au risque de tous crever.
Citons Coluche : “Qu’ils s’enculent !”
Nina adepte d’Aristote…
Les pays développés font moins d’enfants : qu’ils se développent. La façon dont les musulmans gèrent leurs terres est la source d’un gaspillage incroyable : comparez l’Égypte et Israël
Après la secte des adamites, celle des sodomites ? Tanit vous dirait que la secte a déjà pas mal d’adeptes dans le monde musulman…
@ Nina J’ai relu l’entretien Jacques Berque / Jean Sur, “Les Arabes, l’islam et nous”, diffusé sur Arte, le 5 avril 1995. Je précise que Jacques Berque que je lis toujours avec plaisir, considérant la clarté de son style, n’est en rien l’un de mes maîtres à penser, que ses analyses (en particulier lorsqu’il est question des Palestiniens) me semblent parfois relever du parti-pris.
Jacques Berque répond à la question de Jean Sur : “Nous n’assistons pas à un renouveau religieux et spirituel ? Même dans la perspective islamique ?” Il est catégorique : non, on ne peut en aucun cas évoquer un renouveau ! A quoi assiste-t-on avec la perspective islamique ? A “un transfert de la religion dans la politique”, une procédure qui s’est déployée en d’autres temps (le christianisme l’a pratiquée) et qui a toujours fini par échouer.
A la question suivante : “Pourquoi l’accès à la modernité est-il, pour l’islam, si difficile ?” Jacques répond : “C’est que cette modernité a été investie par la technologie. La technologie s’est emparée de la succession du temps, a maîtrisé jusqu’à présent cette succession, s’est faite la machine à dévorer le temps, à le reconstituer ab ovo, c’est-à-dire à concurrencer les vieilles cosmogonies. Et tout ensemble, elle remodelait les espaces de l’homme, accaparait ses moyens d’existence et renouvelait jusqu’à ses figures”. Et il ajoute que si théoriquement il pourrait y avoir d’autres voies que la technologie pour inclure ou maîtriser l’avenir, ce n’est aujourd’hui plus possible et que pour l’heure il ne semble pas y avoir d’autre voie que l’occidentale.
P.S. Tu m’as renvoyé chez les paganistes ! Je ne le suis pas, je ne fais qu’explorer le substrat, une fois encore, en géologue, en archéologue. Et puis ne sommes-nous pas tous précipités avec toujours plus de violence entre forces apolliniennes et forces dionysiaques. Je te souhaite une bonne journée, chère Ménade.
@ Gaugamèles
“A “un transfert de la religion dans la politique”, une procédure qui s’est déployée en d’autres temps (le christianisme l’a pratiquée) et qui a toujours fini par échouer.”
Même lorsque la religion occupait une grande place en Occident, elle a toujours été séparée du temporel. Or l’Islam ne reconnaît pas cette séparation.
J’aimerais bien savoir à quelle période notre monsieur fait référence. La France, l’Allemagne, l’Angleterre et quelques autres sous l’ancien régime n’ont jamais cessé ou presque de se bouffer le nez avec le Vatican.
Il y a bien un “renouveau religieux et spirituel” dans l’Islam, même si ce renouveau n’est pas théologique puisque l’on revient aux formes anciennes voire originelles mais surtout pratique.
Encore un parallèle foireux
les conquêtes islamiques ont été faites par des théocraties. On ne peut pas vraiment parler d’échec…
Gaugamèles,
Sans doute parce que j’écoutais cette musique quand je lus ce livre, ta mention des forces apolliniennes et dionysiaques m’évoque en même temps “la naissance de la tragédie” et les premières mesures du concerto n°3 pour piano de Béla Bartok.
Ces premières mesures m’évoquent, depuis ce temps, le bleu du ciel de la Grèce -peut-être idéalisé, je ne suis malheureusement jamais allé dans ce magnifique pays.
… Que vous pouvez écouter ici:
http://spicilege.eklablog.com/bartok-c117352
Magnifique !
@ Thot Har Mediggo Je vous remercie de votre réponse. En fait, plus je lis Jacques Berque plus l’idéologue m’inquiète – car il y a bien un idéologue chez Jacques Berque, ce qui ne m’est pas apparu d’emblée. Les partis-pris y sont nombreux ; ils forment même une sorte de superstructure.
Vous écrivez : “Même lorsque la religion occupait une grande place en Occident, elle fut toujours séparée du temporel”. Et vous citez certains pays qui, de fait, se sont pris le bec avec le Vatican. Le pouvoir temporel (princes, rois ou empereurs) dressé contre le pouvoir spirituel (le Vatican dans ce cas), une tension qui a ménagé un espace duquel procède en partie notre monde. Vous avez raison pour les pays cités. Pour ma part je pensais à l’Espagne où je vis depuis seize ans, à cette Espagne de Felipe II où l’alliance de fer du politique et du religieux a probablement contribué à la formation d’une superpuissance si vaste que le soleil ne s’y couchait jamais ; un colosse certes, mais aux pieds d’argile…
@ Iratika “La naissance de la tragédie”, bien sûr ! C’est probablement le plus beau livre de Nietzsche (une œuvre de jeunesse) que je ne puis malheureusement pas lire dans l’original. Et je ne connais pas ces premières mesures du Concerto pour piano n° 3 de Béla Bartόk. Je les écouterai et peut-être y verrai-je moi aussi la Grèce… Et puisqu’il est question de la Grèce, je te signale un petit livre où l’intelligence est pétrie de sensibilité : “De l’Iliade” de Rachel Bespaloff (1895-1949), un livre à lire à petites, à très petites gorgées tant il est capiteux. Ce livre que j’ai lu il y a quelques mois s’est fait ma petite bible. Il est disponible aux Editions Allia. Il a été publié pour la première fois chez Brentano’s, à New York, en 1943, où résidait alors l’auteur, fille du théoricien du sionisme, Daniel Pasmanik. Ci-joint un extrait de “L’Iliade”, extrait sur lequel se ferme – s’ouvre – cet essai : “Le christianisme a opéré une prodigieuse synthèse entre la religion messianique et les philosophes mystiques de la Grèce au moment où l’écart entre le judaïsme et l’hellénisme était le plus considérable. Mais il faut remonter plus haut, jusqu’aux grands lyriques de Judée, jusqu’aux Tragiques et à Homère, pour découvrir le fondement commun de la pensée grecque et de la pensée juive. Il y a plus d’affinités réelles entre le pessimisme robuste d’un Hésiode et la stimulante amertume d’un Osée, entre la révolte de Théognis et les apostrophes d’Habakuk, entre les lamentations de Job et les thrènes d’Eschyle, qu’entre Aristote et l’Evangile. Une synthèse entre ces éléments purs n’eût pas été possible, ni désirable, d’ailleurs. Mais il y a, il y aura eu, une certaine façon de dire le vrai, de proclamer le juste, de chercher Dieu, d’honorer l’homme, qui nous a été enseignée d’abord et ne cesse de nous être enseignée à nouveau, par la Bible et par Homère.”
@ Gaugamèles,
Merci, j’ai fait un copié/collé pour me procurer ce livre.
@ Tot Hat Mediggo Vous écrivez : “Les conquêtes islamiques ont été faites pas des théocraties”, certes. Et : “On ne peut pas vraiment parler d’échec”, certes. Il est plus que probable qu’une structure théocratie ait activé les conquêtes de l’islam naissant. Mais n’oubliez pas que l’islam a également bénéficié d’une chance historique lors de sa formation. On peut s’autoriser à penser que si les deux superpuissances d’alors, j’ai nommé Byzance et la Perse, ne s’étaient pas ainsi combattues, l’espace les bédouins lancés par Mahomet se serait trouvé singulièrement limité. Ils auraient tourné dans le désert d’Arabie en continuant à inquiéter les commerçants de La Mecque et de Médine. Mais vous me direz à raison qu’il est facile de refaire l’histoire…
@ Gaugamèles
Bonjour.
Vous écrivez : “Mais n’oubliez pas que l’islam a également bénéficié d’une chance historique lors de sa formation. On peut s’autoriser à penser que si les deux superpuissances d’alors, j’ai nommé Byzance et la Perse, ne s’étaient pas ainsi combattues, l’espace les bédouins lancés par Mahomet se serait trouvé singulièrement limité.”
Ce serait surtout la fin du conflit qui aurait facilité les choses, puisque ce sont des mercenaires arabes ayant travaillé pour ces puissances qui auraient permis la conquête (ils travaillaient surtout pour l’une des deux, mais j’ai un trou : j’irai regarder). Les troupes arabes n’étaient donc pas composées de chameliers pouilleux, mais de véritables soldats professionnels rompus aux techniques de guerre modernes de l’époque. Dans la Sira, on voit Mahomet utiliser des catapultes, l’équivalent de l’artillerie lourde d’aujourd’hui. Il a d’ailleurs une phrase semblable à “Dieu reconnaîtra les siens” quand les bédouins s’inquiètent du fait que les projectiles pourraient tuer des non-combattants, femmes, enfants ou vieillards. (@ Zog et Yehoudi : une fois de plus)
Vous écrivez également :
“cette Espagne de Felipe II où l’alliance de fer du politique et du religieux a probablement contribué à la formation d’une superpuissance si vaste que le soleil ne s’y couchait jamais ; un colosse certes, mais aux pieds d’argile…”
Vous avez beaucoup de chance de vivre dans ce magnifique pays qu’est l’Espagne, au milieu de gens si chaleureux et sympathiques. Je ne pense pas que le religieux ait quelque chose à voir avec la conquête, exceptée la fourniture de cartes géographiques. Par contre, l’église a contribué à limiter (mais non “empêché”) les conséquences désastreuses de la colonisation en Amérique du Sud.
“colosse certes, mais aux pieds d’argile…”, tous les colosses ne sont-ils pas aux pieds d’argile ? Y compris l’empire romain ? Cet hyper puissance aura quand même duré quatre siècles.
J’ai noté votre référence de livre : le christianisme n’a repris d’Aristote que la méthode, et non pas la pensée (ou seulement une partie) comme le fit la Renaissance. Ce serait plutôt du côté de Platon que la parenté existerait.
Une partie du judaïsme de l’époque du Christ, qui était loin d’être monolithique, était très influencée par la culture grecque, ce qui explique(rait) l’existence dans la bible catholique du Livre de la sagesse. Cette influence cessera complètement ou presque lorsque les juifs seront expulsés de Jérusalem.
Athènes et Jérusalem : entièrement d’accord avec vous, les deux sources spirituels et intellectuels de l’Occident, ajoutées à la technique et la méthodologie romaine, et à la fougue pragmatique des peuples d’Europe qui ont repris ces héritages.
@ Tot Har Megiddo
Plusieurs raisons expliquent la fulgurante expansion de l’islam. L’une d’elles, et pas la moindre, est bien l’affaiblissement des Byzantins et des Sassanides qui, jusqu’en 628, s’étaient affrontés pour la domination du Proche-Orient. Ces deux empires qui se retrouvèrent ainsi terriblement affaiblis ne prirent pas au sérieux la menace arabo-musulmane qu’ils considérèrent du haut de leur si prestigieux passé. Par ailleurs des tensions internes achevaient d’affaiblir ces deux colosses. Querelles religieuses avec oppression des orthodoxes de Constantinople contre les monophysites et les jacobites de Syrie et d’Egypte, qui fit que ces derniers accueillirent plutôt bien l’envahisseur. La Perse quant à elle se trouvait dans un état de semi-anarchie. Elle ne pouvait guère compter pour sa défense que sur les tribus frontalières qui traditionnellement protégeaient l’empire des razzias des bédouins. Mais ces tribus ayant été maltraitées par le souverain précédant, Chosroès II, elles se rallièrent aux Arabes sans se faire prier. Bref, rien n’arrêta l’expansion arabo-musulmane à l’exception des obstacles naturels, comme les montagnes du Taurus qui protégèrent ce qu’il restait de l’Empire byzantin, en Asie Mineure donc.
A ce propos, je précise que l’invasion de la péninsule ibérique par les musulmans s’est faite de la manière suivante. L’Espagne était alors un Etat barbare (les Wisigoths) où, comme dans tous ces Etats, l’autorité royale avait maille à partir avec l’aristocratie. L’absence de règle successorale entraîna des rivalités telles qu’après la mort de Wamba (1) ses descendants s’opposèrent à ceux de Receswinthe et firent appel au gouverneur d’un Maghreb devenu musulman. En 711, son lieutenant traversa le détroit de Gibraltar. On connaît la suite.
(1) Wamba s’employa notamment à éradiquer le judaïsme de son royaume par la conversion. Il fut aidé dans cette tâche par Julián, archevêque de Tolède (alors capitale du royaume), le plus puissant personnage de l’Eglise, et lui-même d’origine juive !
Vous recevrez un autre courrier demain.
@ Gaugamèles
Passionnant, j’attend la suite
@ Tot Har Megiddo Vous avez raison, à savoir que le christianisme a repris d’Aristote la méthode et non la pensée ou, tout au moins, qu’il n’a repris cette dernière que très partiellement ; et que pour la pensée il faut plutôt aller chercher du côté de Platon. C’est précisément ce à quoi je pensais en recopiant ces lignes de Rachel Bespaloff.
Jérusalem et Athènes, deux noms qui placés côte-à-côte ne peuvent que nous conduire à Emmanuel Levinas. On retrouve aussi ces noms de villes – qui sont d’abord des façons d’envisager le monde et l’homme – dans le titre d’un essai de Leo Strauss (je ne l’ai pas lu) : “Jérusalem et Athènes, quelques réflexions préliminaires”, un texte soumis à la critique, notamment dans un article (consultable en ligne) : “Athènes ou Jérusalem, ou l’histoire de Caïn et Abel revisitée” d’Ariella Atzmon, publié en août 2007, un article qui me préoccupe beaucoup.
L’Espagne de Felipe II m’apparaît comme le pays où la religion catholique romaine se confond le mieux avec un Etat, où le spirituel et le temporel sont le plus explicitement arrimés l’un à l’autre. C’est tout ce que je voulais dire. A ce propos, Felipe II ne lutta pas seulement contre les musulmans (ottomans), une lutte qui culmina à Lépante ; il lutta aussi contre le protestantisme, aux Pays-Bas, où son manque de souplesse favorisa la création d’un véritable front commun entre opposants politiques et religieux – il est vrai que la démarcation n’était alors pas si nette. Et lorsque l’empereur décida de remplacer le duc d’Albe par don Luis de Requesens, la politique de conciliation venait trop tard.
Felipe, Filipinas… C’est à la fin de son règne que fut colonisé et évangélisé cet archipel. Filipinas, un nom qui est aujourd’hui en première page de la presse espagnole, suite à la tuerie perpétrée. Les Espagnols évoquent peu ce pays de presque cent millions d’habitants et catholique à plus de 80 % mais où le castillan est très peu parlé. Il est question de certains groupes dont le plus virulent (Abu Sayyaf) se bat pour un Etat islamique sur l’île de Mindanao, sans oublier l’archipel de Sulu.
@ Gaugamèles
j’ai lu l’article confus et contradictoire “Athènes ou Jérusalem, ou l’histoire de Caïn et Abel revisitée” d’Ariella Atzmon, qui m’a laissé un arrière-goût de national bolchevisme.
Il faut dire que prendre comme modèle cette girouette d’Heidegger ne peut pas mener à grand-chose.
Il n’y a pas une seule philosophie grecque ni une seule approche juive. Ce serait trop long de reprendre l’article. Mais à mon sens Jérusalem et Athènes n’interviennent pas de la même façon dans la culture occidentale.
La conquête islamique fut apparemment favorisée par le fait qu’au début l’Islam n’était qu’une hérésie chrétienne (cf Saint-Jean Damascène, Jean Mansour ou Jean de Damas dit).
Mais sinon, il est vrai que c’est un évêque qui a ouvert les portes de Jérusalem aux Arabes, et un comte espagnol qui leur a permis de rentrer en Espagne : méfions-nous de nos propres élites trop intelligentes !
L’Espagne ne fut pas la seule à pratiquer les persécutions, loin de là ! Et c’est en grande partie grâce à elle que nous ne sommes pas encore musulmans aujourd’hui. Quand les thèses de Galilée furent interdites d’enseignement à Rome, elles continuèrent à l’être dans les universités espagnoles avec la bénédiction de l’inquisition.
Le judaïsme et l’Espagne, une histoire très compliquée ! Aujourd’hui, les Espagnols sont d’origine juive à 20 % à peu près.
@ Gaugamèles
très intéressante cette partie persane de l’invasion arabe
@ Thot Har Megiddo Vous délinéez de nombreuses questions et l’une d’elles m’obsède, je dois le dire. Et plus j’y réfléchis plus je m’y empêtre, ce qui est plutôt bon signe me fera-t-on remarquer. Quels sont les rapports entre l’antijudaïsme et l’antisémitisme moderne ? Georges Bensoussan apporte des éléments de réflexion très précieux à cette grande question qui me taraude, notamment dans “Auschwitz en héritage ? D’un bon usage de la mémoire”.
Vous faites allusion à Martin Heidegger dans votre courrier du jour. Ce nom m’a fait revenir sans que je le veuille à celui d’Hannah Arendt et à son livre, “Eichmann à Jérusalem”, que je consulte souvent et dont bien des passages me posent problème, parmi lesquels deux d’entre eux que je vais vous citer. J’aimerais en discuter avec des femmes et des hommes simplement soucieux de vérité. Ce premier passage est extrait du premier volet du triptyque “Les Origines du totalitarisme” : “Sur l’antisémitisme”. Il figure dans la préface, rédigée en juillet 1967, par Hannah Arendt : “C’est alors que, sans intervention extérieure, les Juifs commencèrent à penser que “ce qui séparait les Juifs des nations n’était pas fondamentalement une divergence en matière de croyance et de foi, mais une différence de nature profonde”, et que l’antique dichotomie des Juifs et des non-Juifs était “plus probablement d’origine raciale que doctrinale”. (Citation extraite de “Exclusiveness and Tolerance. Studies in Jewish-Gentile Relations in Medieval and Modern Times” de Jacob Katz.) Ce changement d’optique, cette vision nouvelle du caractère étranger du peuple juif, qui ne devait se généraliser chez les non-Juifs que beaucoup plus tard, au XVIIIème siècle, apparaît clairement comme la condition sine qua non de l’apparition de l’antisémitisme”. Mon admiration pour Hannah Arendt ne m’empêche pas de désapprouver certaines de ses affirmations qui me semblent quelque peu légères, voire faussées. L’irritation qu’il m’arrive d’éprouver à l’égard de cette grande dame offre certaines ressemblances avec celle que j’éprouve à l’égard d’une autre grande dame, Simone Weil. Mais avec cette dernière l’irritation se fait volontiers colère et rage. J’y reviendrai. Pour l’heure je suis bien décidé à creuser certaines choses très troublantes chez Hannah Arendt.
Et j’en viens au deuxième passage de “Eichmann à Jérusalem”, fin du chapitre VII, “La conférence de Wannsee, ou Ponce Pilate” : “Des milliers de demi-Juifs ont été exemptés de toute restriction, ce qui explique peut-être le rôle de Heydrich dans la SS, et le rôle du Generalfeldmarschall Erhard Milch dans l’armée de l’air de Goering ; car on savait généralement que Heydrich et Milch étaient des demi-Juifs. (Des principaux criminels de guerre, deux seulement se repentirent avant de mourir : Heydrich, pendant les neufs jours qu’il lui fallut pour mourir des blessures infligées par les patriotes tchèques, et Hans Frank, dans sa cellule de condamné à mort à Nuremberg. C’est une constatation désagréable, car on ne peut s’empêcher de penser qu’à la fin, Heydrich ne s’est pas repenti d’avoir tué mais d’avoir trahi son propre peuple.)” Je dois dire qu’à la lecture de ces lignes je me suis retrouvé le cul par terre, il n’y a pas d’autre expression. Ce passage mérite tout de même que l’on s’y arrête : l’auteur donne à ce qui n’est qu’un “soupçon”, autour duquel les chercheurs tournent encore, une valeur de vérité, ce qui est assez grave de la part d’une philosophe de cette envergure, de ce poids. Elle ne disposait pas, me semble-t-il, d’une documentation qui l’aurait autorisé à faire fi du “peut-être” ; et elle l’a pourtant fait, avec un élan et une légèreté qui me laissent pantois. Il est certain que le nom Süss se retrouve dans l’arbre généalogique du fondateur du SD qui présida la Conférence de Wannsee, alors qu’il était SS-Obergruppenführer et chef du RSHA, conférence au cours de laquelle fut décidée la “Solution finale”. Un philosophe (elle refusait l’appellation, je le sais, mais enfin) ne devrait pas en prendre ainsi à son aise avec l’histoire et ses enquêtes. Et j’en viens à la question qui me préoccupe et que je ne puis taire, car la dire me soulage. Il me semble que cette rumeur à laquelle la philosophe accorde valeur de vérité va dans le sens de quelque chose qui l’arrange, la soulage, la disculpe même. Je ne fais qu’émettre une hypothèse, mais cette hypothèse me retient, me tire par la manche. Hannah Arendt n’aurait-elle pas éprouvé une gêne à avoir repris après la Deuxième Guerre sa relation amoureuse avec Martin Heidegger ? N’aurait-elle pas cherché à alléger le poids d’une culpabilité par divers exercices d’acrobatie, par d’effarants exercices de rééquilibrage ? Il me faudrait retrouver le texte original, mais en français on peut lire à l’intérieur de la parenthèse : “C’est une constatation désagréable, car on ne peut s’empêcher de penser qu’à la fin, Heydrich ne s’est pas repenti d’avoir tué mais d’avoir trahi son propre peuple”. Et là je me dis que la dame – une grande dame, j’en conviens – va vite en besogne. J’entraperçois là un gouffre dans la pensée et dans la psychologie d’Hannah Arendt. Il faudrait y faire de la spéléologie. Qui s’y risquera ?
Je vais revenir à l’Iran dans un prochain courrier car je suis dans le hors sujet.
@ Thot ar Méggido et Gaugamèles,
Je suis avec un intérêt considérable vos échanges. Depuis quelques jours, la première chose que je fais en arrivant sur Bivouac, c’est de regarder si l’un d’entre vous n’a pas mis un nouveau commentaire.
Ce m’est aussi l’occasion de mesurer à quel point ma culture comporte de lacunes, exercice sain s’il en est.
Un grand merci à vous pour la tenue de ce fil et l’enrichissement qu’il procure.
Une petite question, à vous et à tous ceux qui sont plus cultivés que moi.
Depuis des décades, je m’était figuré que les trois racines de notre civilisation venaient de (ordre historique), Jérusalem, Athènes et Rome.
Jérusalem, en raison d’une religion qui donne de bons fruits, Athènes, ce bouillonement intellectuel et philosophique - mais pas que - et Rome parce que nous héritons des romains des infrastructures, une organisation - avec en prime d’autres choses telles que le droit.
Quel est votre avis à ce sujet ?
Amicalement à vous et à tous !
@ Iratika
Vous êtes trop bon pour nos élucubrations !
À propos de votre remarque “Depuis des décades, je m’était figuré que les trois racines de notre civilisation venaient de (ordre historique), Jérusalem, Athènes et Rome.”
Je ne peux que réécrire ce que j’ai écrit à Gaugamèles : Athènes et Jérusalem : entièrement d’accord avec vous, les deux sources spirituels et intellectuels de l’Occident, ajoutées à la technique et la méthodologie romaine, et à la fougue pragmatique des peuples d’Europe qui ont repris ces héritages.
Je rajouterai également que certains juifs avaient commencé à faire une synthèse entre le judaïsme et la philosophie grecque bien avant le Christ. Très long débat (parfois violent) entre les juifs qui voulaient un judaïsme influencé par la philosophie grecque, la pensée “moderne” de l’époque, et les juifs qui au contraire s’y refusaient. C’est ce judaïsme qui, porté par le christianisme (Saint-Paul était un juif de langue grecque) va influencer la culture européenne.
Ainsi que le disaient nos posts dans une conversation avec Zog, à mon sens l’apport du judaïsme c’est le concept de “nature humaine” : tous les hommes sont en réalité semblables, ainsi qu’un certain nombre de concepts que l’on va retrouver dans le christianisme dont l’essentiel provient de la Torah (le pardon, la justice comme élément du divin, l’altruisme comme vertu première : on ne peut servir Dieu qu’à travers ses créatures, un certain gout pour la sobriété que l’on trouve déjà dans la culture grecque…)
Pour être complet, la culture européenne a également été grandement influencée par les berbères (Tertullien, Saint-Augustin), mais aussi par l’Égypte antique (avec notamment la création du mouvement monastique par les premiers chrétiens d’Égypte), Summer et Babylone, le Levant, voire même dans les domaines techniques l’Inde et la Chine ! L’Europe fut une championne de l’emprunt et de la contrefaçon bien avant le Japon ! C’est une forme d’humilité mais aussi de génie que de savoir copier les autres…
@ Gaugamèles
Ca c’est du message ! Il faut que je réfléchisse, ce qui va prendre un peu de temps vu que je n’ai pas l’habitude
(En aparté) J’en reviens à la Perse, avec cette armée perse qui passionne l’imagination et certains archéologues, une armée d’environ 50 000 hommes qui serait enfouie dans la Grande mer de sable, en Egypte. Elle aurait été envoyée en 525 av. J.-C. par Cambyse II, grand roi achéménide et conquérant de l’Egypte, vers l’oasis de Siwa où se trouvait l’oracle qui déclarera Alexandre le Grand descendant direct d’Amon et, ainsi, le confirmera dans son rôle de pharaon. Les sources qui la signalent sont controversées. Hérodote ne semble guère digne de foi. Il y a quelques jours des archéologues italiens, les frères Angelo et Alfredo Castiglioni, ont fait sensation en annonçant qu’ils avaient trouvé près de l’oasis en question des ossements et des objets qui confirmeraient l’existence de cette armée. Leur enthousiasme est loin de faire l’unanimité. Autre légende qui n’en est peut-être pas une : Alexandre le Grand reposerait dans une tombe d’un proche village.
@ Iratika. Je vous écris demain.
@Gaugamèles,
Bonjour,
D’une manière générale on devrait faire confiance à Hérodote.
Beaucoup de ce qu’on prenait pour des élucubrations de sa part sont confirmées par les archéologues …
Un fait amusant aussi chez lui , un raid scythe - au VII è siècle je crois - sur Israël qu’il décrit et qui se trouve aussi mentionné dans la Bible !
Je n’ai plus les détails de cette histoire en tête mais ce type de rapprochement me réjouit beaucoup …
Amitiés.
@ Iratika Ce qui ne cesse de me fasciner c’est le substrat – et je n’ai pas fini d’y revenir au substrat. En Espagne il se dit assez explicitement dans ces nombreuses fêtes qui rythment encore la vie du pays et de ses provinces, des fêtes qui toutes ont un substrat religieux, comme la San Isidro, célèbre entre toutes. Et sous le substrat religieux se trouve un substrat païen (romain), plus ou moins enfoui. Mais aucun pays d’Europe n’ayant à ce point le sens de la fête – et pour combien de temps encore ? –, je n’entrerai pas dans un sujet qui mériterait une lettre extraordinairement longue.
Vous évoquez Jérusalem, Athènes et Rome, notre héritage européen, et vous avez raison. “Thot Har Megiddo” a élargi la palette, une palette immense, planétaire. Notre héritage vient de tous les points de l’horizon. Et Jérusalem, Athènes et Rome sont eux aussi des héritiers, d’immenses héritiers et ainsi de suite… Les Juifs quittèrent l’Egypte où ils avaient été réduits en esclavage, ils quittèrent le pays avec un bagage conceptuel considérable. Les Juifs peuvent aussi être regardés comme les plus prestigieux héritiers des Egyptiens ; et j’ai bien du mal à comprendre les cris de haine poussés par Simone Weil à l’encontre d’Israël, Simone Weil qui par ailleurs est en pâmoison devant l’Egypte.
Le substrat nourrit les énergies spirituelles ; et ce n’est pas pour rien que, par exemple, nombre d’édifices religieux en Espagne ont été implantés sur d’anciennes mosquées, après la Reconquête. Il s’agissait bien sûr d’imposer sa domination d’une manière patente (interprétation littérale) mais aussi de s’approprier des énergies sous-jacentes. A Athènes nombre d’édifices religieux chrétiens ont été édifiés sur des temples païens, et une fois encore ce n’est pas un hasard. Le cas de l’Héphaïstéion (ou Théséion) sur l’Agora d’Athènes est particulier puisque ce temple qui date de Périclès et qui reste l’un des mieux conservés de Grèce servit d’église du VIIème siècle au XIXème siècle. Dans ce cas, les antiques énergies ne venaient pas seulement d’en-dessous. Et je pourrais évoquer la Grande mosquée de Cordoue.
Le réemploi des matériaux s’inscrit dans une même logique. Bien sûr l’aspect pratique domine (interprétation littérale, une fois encore) mais il ne peut être limité à lui-même. Les monuments abandonnés servirent très souvent de carrière et à toutes les époques de l’histoire. Démétrias (sur le golfe de Volos), fondé par le fils d’un général d’Alexandre le Grand, Démétrios Ier Poliorcète, roi de Macédoine (de 306 à 287), finit démantelé par les Romains. Au cours du 1er siècle av. J.-C., semble-t-il, des stèles funéraires (aujourd’hui visibles au musée archéologique de Volos) furent insérées dans le système défensif de la ville. Ces grandes plaques de marbre étaient certes fort appropriées aux travaux de défense ; mais je suis convaincu que, par ailleurs, ceux qui œuvrèrent à ce réemploi accordaient à ces stèles (et plus ou moins consciemment) une discrète fonction protectrice : l’esprit de ceux qui avaient été veillait sur la ville et la protégeait. Je suis si sensible à cette démarche que j’ai incrusté dans la maçonnerie de ma maison des fragments de poteries venus d’une nécropole ibérique, sans oublier un fragment venu de Messénie.
@ Antislam Vous avez probablement raison au sujet d’Hérodote, historien que j’ai très peu lu et sur lequel on polémique depuis tant de siècles : il semblerait qu’on le mette au placard pour mieux l’en sortir puis pour mieux l’y remettre et ainsi de suite. Pour bien faire il faudrait répertorier ce qui dans ses écrits a été vérifié. Il y a ce passage (un raid scythe) auquel vous faites allusion et que je ne sais où placer, tant dans la Bible que dans l’œuvre de cet historien. Lorsque vous en saurez plus n’hésitez pas à me le communiquer. Amicalement.
@ Gaugamèles,
Sur le substrat, je vous rejoins tout à fait.
Il est présent aussi dans la musique ; d’ailleurs, beaucoup de compositeurs se sont inspirés de mélodies/ chansons populaires.
La liste serait trop longue à établir…
Ce qui me semble très intéressant chez vous, c’est votre intérrogation sur… Le substrat.
Aussi, je vais, demain ou après-demain, vous envoyer un mail en message privé.
Bien amicalement à vous !
@ tous, et en retard,
Shabbat shalom !
Extrait de la newsletter de guysen-tv que je viens de recevoir:
@Thot.
Il est un fait que l’Europe a beaucoup emprunté a la Chine et a l’Ide(papier, poudre, sextant,jeu d’échec, les pâtes..etc…
mais la fermeture de ces pays sur eux-mêmes a apporté en corollaire un certain immobilisme, une sclérose et le génie inventif est passé en Occident grâce a l’ouverture et l’indépendance des universités par rapport a l’Église.
La raison et la science ont pris progressivement le pas sur la scolastique.
On retrouve le même cheminement en ce qui concerne l’islam stérile et figé depuis 7 siècles a cause d’un replis sur lui-même et le refus de toute créativité.
Que quelqu’un me cite une seule invention muzz et je mange ma kippa.
@ Zog
C’est une kippa en pain azyme ? En fait, n’importe quelle organisation humaine produit toujours quelque chose. On m’a parlé de découvertes en mathématique et en comptabilité (le système de doubles colonnes je crois).
C’est l’Eglise elle-même qui a créé les universités, même s’il existait d’autres systèmes de transmission du savoir auparavant. Universités enseignant toutes les matières, et où la scolastique qui est influencée par la pensée grecque, fut une très bonne chose, du moins selon mon opinion cher Zog.
Le progrès vient plutôt de l’autorisation de réfléchir : les universités sont des corps indépendants, et le droit de réfléchir donne celui de dire n’importe quoi ou à peu près. La disputatio dans la scolastique permet d’aborder tous les thèmes. La pensée occidentale fut souvent faite par des discussions, quelquefois assez musclées comme les premiers conciles. Dans le judaïsme antique, les discussions étaient également très développées (aujourd’hui encore en Israël paraît-il entre les ultra orthodoxes et les autres). L’Islam fut imposé par le haut pour des intérêts de conquête, et tous les détails de la vie du croyant sont déjà réglés à l’avance
@ Zog,
pour l’Inde, c’est surtout la guerre contre les musulmans qui a tout bloqué : le progrès se nourrit du commerce, et le commerce se nourrit de la paix.
@ Gaugamèles,
en Espagne, les mosquées, comme celle de Cordoue, étaient construites très généralement sur des églises rasées. Il serait intéressant de savoir ce qu’il en est en Afrique du Nord. Et vous oubliez la première basilique de Rome !
Les énergies… je sais que ça existe puisque le père de Michel Rocard s’y est beaucoup intéressé. Après…
Pour le conflit nazi, l’histoire du judaïsme européen est trop compliquée. Ce qui est curieux c’est que c’est à l’époque où beaucoup de juifs s’assimilaient où vivaient comme tous les autres Européens ou presque que le nazisme est survenu. Les gitans dont on parle peu ont souvent suscité la même haine que les juifs (et ces deux groupes ont considérablement influencé la culture espagnole). En Indonésie, on fait la chasse aux commerçants chinois généralement bouddhistes, parfois chrétiens. En Afrique de l’Ouest, c’est contre les commerçants généralement issus de pays musulmans (Sénégal par exemple).
Certains philosophes ont cherché à placer le nazisme dans la perspective plus général du mal intrinsèque à l’homme. Le XXe siècle avec le communisme, les massacres d’Arménie, du Rwanda et du Soudan qui dure encore (dont tout le monde se fout, à commencer par le “noir” Dieudonné plus intéressé par servir la soupe à ses “frères Arabes”) fut le siècle de sang.
Martin Heidegger étant un type inconsistant, je ne sais pas si cela a pu jouer
@Thot. Je ne nie nullement l’apport de l’Eglise mais a un moment il y a eu conflit au niveau scientifique(Giodano Bruno, immense savant brûlé pour ses idées subversives ainsi que Galilée qui a sauvé sa tête en se rétractant…)
Les asiatiques nous préparent des surprises, bonnes ou mauvaises.
Le cas des japonnais est intéressant car de vulgaires copieurs de montres en toc vendues au kilo ils sont passés a de parfaites immitations pour finir par des innovations technologiques de premier ordre.
Exemple a méditer.
il ne faut pas exagérer.
comme le disait déjà Arthur Koessler et ensuite Aimé Richardt dans “La vérité sur l’affaire Galilée”, il n’a jamais été persécuté contrairement à Bruno. c’est encore un mythe qui a la vie dure
“La gloire de Galilée repose surtout sur des découvertes qu’il n’a jamais faites et sur des exploits qu’il n’a jamais accomplis. Contrairement aux affirmations de nombreux manuels, même récents, d’histoire des sciences, Galilée n’a pas inventé le télescope. Ni le microscope. Ni le thermomètre. Ni l’horloge à balancier. Il n’a pas découvert la loi d’inertie ; ni les taches du soleil. Il n’a apporté aucune contribution à l’astronomie théorique. Il n’a pas laissé tomber de poids du haut de la tour de Pise ; et il n’a pas démontré la vérité du système de Copernic. Il n’a pas été torturé par l’Inquisition, ni excommunié, il n’a pas dit “Eppur si muove” ; il n’a pas été un martyr de la science.” Koessler
@Caton. J’aime beaucoup Koessler et son ouvrage”le zéro et l’infini”est un pur chef d’oeuvre. Néanmoins il ne faut pas prendre pour argent comptant toutes ses supputations.
Je prends comme exemple son ouvrage”la treizième tribu”ou il essaye de prouver que les millions de juifs de l’est étaient quasiment tous des descendants des khazars turcomans.
Donc selon lui les Ashkénazes ne seraient pas sémites mais turcs.
Théorie séduisante, intéressante, subversive mais non prouvée.
Alors pour Galilée???
http://www.amazon.fr/v%C3%A9rit%C3%A9-sur-laffaire-Galil%C3%A9e/dp/2755402105
effectivement Koestler a pu se tromper. Cependant Aimé Richardt historien spécialiste du 17è confirme sa thèse.
“Depuis le XIXe siècle, la cause était entendue : l’Église catholique avait condamné, emprisonné et martyrisé Galilée, un astronome génial, qui avait démontré que la Terre tournait autour du Soleil, ce que l’Église refusait d’admettre. Or la réalité est tout autre ! Non seulement Galilée n’a jamais passé un jour en prison, n’a jamais été martyrisé, mais Aimé Richardt démontre, en s’appuyant sur des documents irréfutables, que Galilée n’a jamais prouvé la rotation de la Terre autour du Soleil, et que l’Église était fondée à le condamner. En effet, les plus hautes autorités religieuses lui avaient demandé, en 1616, d’apporter une preuve à sa théorie, qui était d’ailleurs celle de Copernic, ou de parler d’hypothèse et, surtout, de ne pas intervenir dans l’explication des textes de la Bible qui paraissaient soutenir la thèse opposée du géocentrisme. Après l’avoir promis, Galilée est revenu sur sa parole, il a donc été jugé et condamné, avec une mansuétude toute particulière, réclamée par le pape qui était son ami. On est bien loin de l’image d’Épinal du martyr en proie à la persécution de l’Église…”
Biographie de l’auteur
L’auteur, Aimé Richardt, a reçu un grand prix d’histoire de l’Académie française pour son Fénelon, et le prix Hugues Capet 2000 pour Le Soleil du Grand Siècle, Louis XIV.
@Caton. On nous aurais donc menti a l’insu de notre plein gré?
C’est pire que l’illusion d’un tour de France propre.
Et l’inquisition espagnole demanda à ce que la thèse héliocentrique continue à avoir sa place dans l’enseignement de l’université.
En fait, dans l’histoire de l’église il y a différents mouvements selon les époques, parfois contradictoires, comme dans le judaïsme (qui causa quelques soucis à Baruch Spinoza… et réciproquement d’ailleurs).
Mais globalement, dans le domaine des sciences elle n’a pas empêché l’Europe de progresser.
Qui plus est, les entremêlements avec les différents pouvoirs temporels, ainsi que les différentes cultures des pays catholiques rend parfois les choses un peu compliquées. L’inquisition en France fut par exemple assez vite dans les mains des Parlements, ce qui ne fut pas la meilleure idée, et notre bonne Sorbonne ne fut pas toujours très ouverte d’esprit (comme quoi, en accueillant le Hezbollah elle retrouve quelques-unes de ses vieilles traditions). Et quand on pense que c’est une religion qui sépare le spirituel du temporel…
le grand bonhomme, c’est le moine Copernic, mais on lui avait demandé de rester discret parce que sa thèse était assez révolutionnaire scientifiquement parlant.
ZOG : Koestler gâche tout à la fin de son ouvrage la 13è tribu. D’ailleurs, on a crié au scandale et heureusement.
Alléguer que les millions de juifs askhénazes n’étaient sans doute pas partie intégrante du peuple juif parce que les Khazars etc…c’est non seulement inepte mais ignoble.
Pour Galilée, voilà un mythe qui se casse la gueule, encore un…mais la vérité est un devoir alors…
En ce moment les amis, je m’intéresse de près au dernier bouquin du Professeur Simon Eptsein : “le paradoxe français”.
Les raisons profondes de cet intérêt est lointain et honteux…je dirais “honteusement caché”.
En visionnant “Le chagrin et la Pitié” de Marcel Ophuls.
J’avais un peu honte parce que un des témoins de ce documentaire m’apparaissait de loin le plus intelligent, le plus sympathique, le plus drôle. C’était un type étiqueté d’extrême-droite qui avait résisté vraiment à l’occupation allemande et s’était enrôlé dans la résistance.
Alors oui. Honteux refoulement parce que tout de même, si j’avais dit devant mes potes (tous de gauche) que cet homme était vraiment bien sous tout rapport en ce qui me concernait, m’aurait coûté cher en terme d’amitié.
Or, voilà ce qu’en substance les travaux d’Epstein révèlent : il n’y a pas eu en France, durant l’occupation, de gauche résistante et de droite collabo.
Tous nos acquis en matière d’histoire sont à revoir rapidement.
Eptstein (Prof à l’Université de Jérusalem) apporte un regard tellement plus nuancé avec forces documents qu’il m’a en quelque sorte, déculpabilisé sur ma sourde admiration concernant ce type dans le “chagrin et la pitié”.
Epstein apporte un regard nouveau sur ces Dreyfusard qui souvent adhéraient à la LICA (devenue la LICRA) dans les années 30 en France. Ils étaient de gauche, ou centristes et tenaient des discours fort moralisateurs sur l’antisémitisme dévolu uniquement à la droite Française.
Il remet les pendules à l’heure et prouve que bien des nuances devaient être apportées dans ce schéma classique auquel nous avons eu droit durant près de 60 ans.
Ces grands hommes (et femmes) de gauche se mobilisant pour Dreyfus se sont trouvés plus aisément dans la collaboration. Voilà ce que en substance, Epstein, écrit.
A l’inverse, ces militants de droite, certes antisémites pour beaucoup, un peu par habitude séculaire, ont démontré une résistance farouche à l’occupation. On les appelle les Nationalistes. Ils ont rejoint De Gaulle très rapidement et ont formé des réseaux de résistance. Seule la France et l’intégrité du territoire français leur importait.
Alors, évidemment…lorsqu’on lit certains passages du livre de Simon Epstein, on se trouve d’abord décontenancé puis on comprend mieux aujourd’hui les enjeux d’une politique d’occupation certes moins guerrière en apparence (puisque pas de bataillons pour envahir) reste une occupation de facto.
Pour éviter de vous saouler, je comprends CE nationalisme.
Mieux encore, je comprends, pourquoi Israël est considéré comme un État dangereux puisque intrinsèquement, il est un État où le nationalisme est le moteur de sa survie.
Gaugamèles en est témoin…(hi hi hi) : ma théorie rejoint celle de nombreux autres penseurs et défenseurs de l’État Juif.
LA bienpensance, se résume à une seule chose sur laquelle personne ne veut revenir : L’UNION EUROPENNE. L’EUROPE.
Si aujourd’hui, moi, Nina, je décide de dire que cette UE est une escroquerie pure et dure et que je n’y trouve pas mon compte, je serais considérée comme une putain de REAC ! Dans un monde où, toutes les frontières doivent s’effacer pour que les peuples communient enfin ensemble, je dis non. Ça ne m’intéresse pas.
Je suis pour les PARTICULARITÉS. L’État Nation est regardé comme un fascisme. Pourquoi ? Ne peut-on s’entendre sans pour cela se dissoudre ?
Pourquoi ? J’aime qu’à l’étranger on pense que tous les Français portent des bérets et bouffent du claquos avec leurs baguettes.
J’aime savoir que les Belges bouffent des moules-frites et que la Hollande se vautre dans les tulipes et les fromages.
C’est ça être Réac ? Aimer passer les frontières avec des douaniers bien chiants ? Ce ne sera pas pire que cet espace Shengen qui a favorisé, selon le Juge Bruguières (antiterrorisme) l’installation des réseaux islamistes.
@Chère Nina.
Je n’ai jamais été communiste ni même vraiment socialiste même si j’ai été enthousiaste après l’élection de Mitterrand en 81(j’ai vite déchanté, les hommes restant toujours les mêmes finalement et le pouvoir corrompt)
J’ai même été viscéralement anti-marxiste et anti-communiste.
J’ai rejoins des associassions culturelles fédéralistes et de culture régionaliste notamment celtique. J’y ai rencontré des identitaires néo-paîens avec qui je me suis senti vraiment en osmose culturelle(homis mon judaïsme bien sûr)car vite fatigué(déjà)de la bien pensance j’ai préféré les chemins de traverse.
J’y ai fréquenté des anciens du GUD, des transfuges de la LCR, des identitaires. Beaucoup qui passaient pour des affreux fachos étaient en fait de braves gens bien plus sensibles et cultivés que les gauchistes qui nous faisaient face.
Je reconnais que je cultivais a l’époque le paradoxe mais c’était il y a 30 ans et déjà on avait une nette conscience des dangers de l’islam. Le combat continue.
@ ZOG Le nom “Giordano Bruno” m’a sauté aux yeux dans votre courrier du 18 décembre, à 16 h 45. Je me permets de vous signaler un petit livre dont je me délecte (et que vous avez peut-être lu), une magnifique galerie de portraits dans laquelle figure celui de l’homme en question parmi d’autres portraits non moins fascinants, dont Marsile Ficin, Théophraste Paracelse et Jakob Boehme. Ce petit livre : “La philosophie de la Renaissance” d’Ernst Bloch.
Un savant atomiste iranien de moins:
Bien fait !
Quand Al Ahram lance des fleurs au Mossad…
… C’est le pied !
Je reviens, j’en ai une autre, pas mal non plus !
Voilà: 250 millions de dollars:
No comment !
Qui a des détails sur l’explosion en Irak contre l’ambassade d’Iran ?
Bagdad: l’Egypte et l’Iran visées: http://www.20minutes.fr/article/395562/Monde-Irak-Double-attentat-a-Bagdad-au-moins-20-morts.php
Attentats à Bagdad… L’ambassade d’Allemagne touchée aussi:
http://actu.orange.fr/monde/trois-attentats-suicide-contre-des-ambassades-a-bagdad-au-moins-30-morts_524198.html